GLF

Ovid hat geschrieben:Es gibt tatsächlich heterosexuelle Sado/Maso Paare und da geht es wirklich auch um Schmerz - aber auch gegenseitige Liebe.
Das ist eben dann OK, solange beide davon Vorteile haben. Der Masochist seine Unterordnung, der Sadist seine Machtspiele.

Können wir nicht beim Thema, genauer, der eindeutig (mit vorgefertigtem Menschenbild im Hinterkopf) gestellten Frage von Chantal bleiben ?

Das es "so was" bei Erwachsenen gibt, steht doch außer Frage.

Ovid hat geschrieben:Ob es etwas ähnliches bei Pädo/Kind gibt, mag auf den ersten Blick verwundern - aber wir Pädos sind ja auch nicht welche, die 100% erpicht sind auf Penetration und "härtere" sexuelle Spielarten.
Unsere Wünsche sind meistens schon kindgerecht angepasst. Also eine Stufe tiefer, heruntergeschraubt, angepasst.

Aha. Also gibt sich der pädophil veranlagte Sadist rücksichtsvoll und quält das Kind nur ein wenig (verzeih meinen Sarkasmus!) ???

Die Beispiele , welche Du anführst, wie " dolles kitzeln" oder das Spiel "Diener und Königin" sind doch nun wirklich keine, die für den Sadismus, auf den Chantal anspielt, passen würden.

Ovid hat geschrieben:...dieses Paradox ist trotzdem schon empirisch bekannt

Bei Kind - Erwachsenen - Liebes(!)Beziehungen ?


@Chantal : Erstmal muss man Dir zugutehalten, dass Du Dich anscheinend ausgiebig
mit dem Thema beschäftigt und daraus (D)EINE These abgeleitet hast, die von einigen Sozialwissenschaftlern und Psychologen vertreten, von ganz vielen aber auch abgelehnt/kritisiert wird.


Je nachdem, was für ein Menschenbild man hat (oder haben möchte), gesellt man sich also entweder etwas mehr auf die nativistische oder die "Tabula rasa"- Seite.
Natürlich ist kein Menschenkind ein unbeschriebenes Blatt. Aber soweit ich das verstanden habe, betont der Nativismus die Anlagen, aus denen sich etwas entwickeln kann. Es wird auch dort (soweit ich weiss) nicht davon ausgegangen, dass es so etwas wie einen "Aggressionstrieb" gibt.
Es gibt verschiedene Temperamente/Charaktäre, aber kein angeborenes, vererbares Gen für böses, destruktives Verhalten. Oder ist ein solches bekannt ?




zum googeln : Der so genannte Aggressionstrieb / GWUP

Hmmm Madicken. Jetzt hast du meinen Beitrag aber merkwürdig zerpflückt.

Es ist einfach eine denkbare Analogie:
Alles, was es unter Erwachsenen gibt, kann es so angepasst, heruntergekürzt und abgeschwächt auch bei Kindern geben.

Warum auch nicht?

Ich kannte mal ein Mädchen, das hat gerne Zwicken gespielt. Es hat mich gezwickt und mich dazu aufgefordert zurückzuzwicken.

Nun ist dieses Zwicken kein sehr wirklich angenehmes Gefühl - und ich konnte und wollte nicht wirklich dolle zuzwicken, aber sie lachte und immer darüber: "Das nennst du zwicken?" und zwickte mich höllisch zurück-

Keine Ahnung wie man das nennen würde, und ich würde es vlt. auch nicht Sadismus/Masochismus nennen. Muss ja nicht sein... dann fallen einem zuviel Dinge aus der Erwachsenenwelt dazu ein.

Das ist übrigens eine ähnlich gelagerte Verständnislosigkeit wie bei Antis, Madicken. Die denken an Erwachsenensex und halten dir davon vor: "Oh mein Gott, Madicken! Das ist doch nicht dein ernst"

Und jetzt schaffst du es selbst auch nur an Erwachsenensadismus zu denken, und überträgst es auf Pädophile.

Also: Keine Ahung, wie es denn nun wirklich ist. Aber ich ich glaube, dass es eine abgeschwächte Form geben könnte, die völlig harmlos ist.

Ovid hat geschrieben:Das ist übrigens eine ähnlich gelagerte Verständnislosigkeit wie bei Antis, Madicken. Die denken an Erwachsenensex und halten dir davon vor: "Oh mein Gott, Madicken! Das ist doch nicht dein ernst"

Und jetzt schaffst du es selbst auch nur an Erwachsenensadismus zu denken, und überträgst es auf Pädophile.

Damit hast Du vielleicht nicht ganz unrecht.

Aber, nun muss ich diesen (für mich unseligen Frage-) Satz (der für mich der Stein des Anstoßes war), nochmal zitieren :

"Es gibt doch sicher pädophil empfindende Sadisten. Kann ein Mensch Kinder lieben und gleichzeitig ihren Schmerz erregend finden?
Und kann es sein, dass solche Menschen dann zu pädophilen Sexualstraftätern werden, weil sie eben paradoxerweise Kinder lieben und sie deshalb gerne leiden sehen?"

(Ich weise auch hier noch einmal auf die von mir dick hervorgehobenen Wörter hin!)

Wenn Du Dein Zwickmädchen so richtig doll (zurück-)gezwickt hättest, meinst Du, sie hätte es dann auch noch spaßig/erregend gefunden ? Oder Du ihr Weinen ?

Madicken hat geschrieben: Wenn Du Dein Zwickmädchen so richtig doll (zurück-)gezwickt hättest, meinst Du, sie hätte es dann auch noch spaßig/erregend gefunden ? Oder Du ihr Weinen ?

Keine Ahnung. Ich bin ja lieber der Gezwickte und hätte zuviel Angst ihr weh zu tun.
Vielleicht bin ich aber auch ein bisschen zu Angsthase und Weichei?

Ich kann ja nur subjektiv urteilen.
Das reicht aber blöderweise nicht um die ganze Wahrheit zu kennen - und deswegen halte ich mich zurück mit Urteilen ala: "Nein! Völlig unmöglich!"
Denn vielleicht kann es doch sein? Irgendwie?

Aber es ist ja nicht wirklich ein Problem mit dem wir uns persönlich beschäftigen müssen, glücklicherweise.

Tja - ich weiß auch nich Recht wie man es noch erklären kann - aber auf den Punkt gebracht befürchte ich das es genau das gibt Madicken.
Kind Lieben, und dennoch Freude dran zu haben dem Kind Schmerzen zuzufügen.
Dürfte zu den Schlimmsten Schatten der Pädophilie gehören.

@Chantal: Dass ich exzentrisch bin, habe ich auf meinen ziemlich schelmischen Humor bezogen.

Horizonzero hat geschrieben:...ein Kind Lieben, und dennoch Freude dran zu haben dem Kind Schmerzen zuzufügen.
Dürfte zu den Schlimmsten Schatten der Pädophilie gehören.

Ein bisschen bleib ich noch dran. (Geb` noch nicht auf. )

Werden hier nicht Begrifflichkeiten verwässert, ihrer eigentlichen Bedeutung beraubt ?

Liebe ? Träfe da nicht eher das Wort "Begehren" zu ?

Und wenn das Liebe sein soll, sich am Leiden anderer zu erfreuen, dann sage ich :
Diese Liebe ist keine. Oder sie ist krank.

Romantische Krümelkackerei ?

Über den Google - Tipp weiter oben kommt man zu einer Seite, die sich mit K.Lorenz`Buch "Das sogenannte Böse" (kritisch) beschäftigt.

Der Herr Lorenz hat ja auch (perverserweise?) behauptet,
dass es keine Liebe ohne Aggression gäbe.

ich hab meinen Mädels mal auf die Möse geklatscht. Das fanden sie provozierend aber auch lustig. Und es endete damit, dass sie mir ständig in die Klöten traten ...

Ich verstehe Dich ja mein Lieber verdrehter Madicken - diese These dreht Dein Weltbild auf den Kopf.

Ich gehe mal von dem direktem Thema weg - anderer Ansatz.

Gattenmord

Da haben sich Paare gefunden, verliebt- verlobt- verheiratet- Kinder bekommen.
Ihr Leben gemeinsam geplant und aufgebaut. Mit Schmetterlingen in den Bäuchen -
und dennoch kommt es immer wieder dazu das es passiert, und einer den anderen umbringt. Völlig verzweifelt an dem fakt. Liebe war es definitiv -

Liebe ist nur bedingt ein Schutzschild für die Unbilden des Lebens.

Liebe wird seit Anbeginn der Philosophie zu beschreiben versucht - sie ist zu vielfältig als das es gelingen könnte.

erstmal zu dem Sadismusthema noch ein kleiner aktueller Anstoß aus dem Fetisch thread hier:

"Seit ich sie das letzte mal gesehen habe, habe ich nun schon einige male bei der Selbstbefriedigung in meiner Fantasie durchgespielt, wie ich sie schneide, mich an ihren Schmerzen weide und sie am Ende ihr leben aushaucht." (von einem Gast)

Ich will jetzt keine persönliche Wertung dazu abgeben, nur für mich hat dieser Fetisch eindeutig sadistische Züge, nicht wahr?
Der Gast schreibt weiter, dass er diesen Fetisch bemüht ist zu kontrollieren. "Echter" Sadismus kann also wohl nicht ausgelebt werden wie man sieht.
Natürlich ist es vom Persönlichkeitsprofil des jeweiligen Menschen abhängig, aber ich könnte mir vorstellen, dass unter solchen Voraussetzungen und entsprechenden Eskalationsbedingungen Gewalttaten entstehen können.
Sehr sehr bedenklich.
Aber natürlich niemandes Schuld, was er für einen Fetisch mit auf den Weg gegeben bekommt...

Ovid hat geschrieben:Ich bin ja lieber der Gezwickte und hätte zuviel Angst ihr weh zu tun. Vielleicht bin ich aber auch ein bisschen zu Angsthase und Weichei?

Hört sich ganz nach einem kleinen Bottom in dir an, Ovid

@Madicken:

Ich glaube, im Endeffekt scheiden sich hier die Geister an der alten philosophischen Frage, ob ein Mensch von Grund auf gut ist.
Indem du sagst, Kinder sind eigentlich liebe kleine Engel, denen nur Schlimmes widerfahren ist, hast du ein sehr positives Menschenbild.

Ich dagegen denke, dass ein Mensch aufgrund seines vererbten Charakters (Ja, Charakterzüge setzen sich für mich aus Mamis und Papis Gameten zusammen) schon von Anfang an jähzornig, impulsiv, unreflektiert, schnell frustrierbar, ungeduldig und ja, auch aggressiv agieren kann.
Der einfache Grundgedanke dahinter ist, dass selbst kleinste Babys nicht alle charakterlich gleich sind nach der Geburt. Bestimmte Wesensmerkmale sind eben in den Genen festgelegt (neueste Erkenntnisse spielen sogar mit der Idee, dass Untreue genetisch verankert sein kann!) und können nur graduell durch Erziehung modelliert werden.
Aber im Endeffekt wiederhole ich hier nur meine Ansicht. Ist eben Einstellungssache, ob man den Menschen als grundsätzlich gut betrachtet.

Madicken hat geschrieben:Es wird auch dort (soweit ich weiss) nicht davon ausgegangen, dass es so etwas wie einen "Aggressionstrieb" gibt.

Natürlich gibt es den Aggressionstrieb nach dem triebtheoretischen Ansatz (sinniert von Freud- wem sonst?) bzw den angeborenen Aggressions- Instinkt nach dem instinkttheorethischen Ansatz nach Lorenz.
Finde ich wiederum auch logisch, denn Aggression ist keineswegs destruktiv wie es der heutige gutbürgerliche, friedliebende, zivilisierte Mensch gerne einordnet.
Aggression dient im Tierreich zur natürlichen Selektion (zum Beispiel Revierkämpfe, Jagrverhalten, Hierarchiekämpfe, Schutz der Nachkommen etc)
Aggression wird in der heutigen Zeit nur zum Problem durch Waffen, weil dadurch die natürliche "Beißhemmung" nicht zum Zuge kommt.
"Böses" Verhalten indiziert außerdem eine moralische Bewertung durch den Menschen und darum schert sich die Natur leider wenig.

Madicken hat geschrieben: Und wenn das Liebe sein soll, sich am Leiden anderer zu erfreuen, dann sage ich :
Diese Liebe ist keine. Oder sie ist krank.

Hmm. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Es gibt sicher echte Sadisten ohne Rücksicht - auch bei Erwachsenen. (siehe oben)

Aber es geht doch um solche Fälle, die eben nur so aussehen als wären sie so, aber für die beiden Verliebten stellt sich das Erleben eben positiv dar.
Also solche Fesspelspiele, Zwickspiele, Machtspiele - in abgeschwächter, kindlicher Form.

Das heißt: Madicken+Mädchen oder Ovid+Mädchen können so etwas nicht; für sie wäre es echter Schmerz, Mitleid, schlimm, schlecht.

Aber vlt. gibt es andere Paarungen, in denen Pädo+Mädchen ganz anders mit sich umgehen, und es für beide positiv ist.

Das ist meine Bedingung! Dann ist es auch nicht krank.
Entweder gibt es das, oder das gibt es nicht. So einfach ist das.

Chantal hat geschrieben: Sex ist ein weitläufiger Begriff, wenn man bereits Kitzeln oder Streicheln dazuzählt.
Hier also meine Frage:
Wenn ein Pädo sich dazu entschließt Sex mit einem Kind zu haben, das er liebt, kommt es dann auch zur Penetration?

Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich an "Sex" denke, dann ist das in der Regel eine eindeutig sexuelle Handlung, sei es nun Geschlechtsverkehr, oder z. B. Oralverkehr. Aber Du hast recht, man sollte das immer konkretisieren, weil ansonsten sehr schnell Missverständnisse auftreten können. Kitzeln oder Streicheln zähle ich jedenfalls nicht zu den sexuellen Handlungen, von gezielten Berührungen im Intimbereich mal abgesehen.

Mir persönlich liegt an Penetration jedenfalls nicht viel, und auch wenn meine Fantasien selbige durchaus auch mal einbeziehen, wäre es für mich jedenfalls ein No-Go, alleine schon aus den von Dir genannten anatomischen Gründen. Ich gehöre wohl zu der Sorte Pädos, bei denen die sexuelle Entwicklung auf einem mehr oder weniger kindlichen Niveau stehengeblieben ist (mangels Möglichkeiten und später dann auch dem Willen, tiefer in die Bereiche der "Erwachsenensexualität" vorzudringen), und so stelle ich mir einen sexuellen Kontakt mit einem Mädchen - unbenommen von der aktuellen Gesetzeslage - auch entsprechend "kindgerecht" vor, ich würde also nichts machen, was ich nicht auch als Kind evtl. gemacht hätte.

Meine andere Frage bezieht sich darauf, dass ihr eigentlich alle gerne mit Kindern spielt und Spaß habt.
Spielt ihr auch gerne einfach so ohne Kinder mit Spielsachen, die eigentlich nicht erwachsenengerecht sind? =)

Im Moment fehlt mir zum Spielen (egal ob nun Kinderspiele oder solche, die auch von Erwachsenen genutzt werden) leider die Zeit, aber grundsätzlich mache ich so etwas gerne. Ich habe z. B. auch als Jugendlicher noch gerne Sachen mit meinen LEGOs gebaut, das ging so bis ca. 18 oder 19 Jahre, wobei ich dazu sagen muss, dass ich selbst als Kind nur selten mit den LEGO-Sachen gespielt habe, sondern immer nur Sachen gebaut, bewundert, und irgendwann wieder andere Sachen gebaut habe.

Später, als ich dann erwachsen wurde, hatte ich einen PC bekommen, und habe auch dort meistens Aufbauspiele gespielt, also quasi meine Leidenschaft nur in die virtuelle Welt verlagert. Und selbst als Kleinkind war mein Lieblingsplatz der Sandkasten, wo ich mit Hingabe Sandburgen, Straßen und dergleichen gebaut habe. Und auch heute noch würde ich jederzeit am Strand eine Sandburg bauen, egal ob mit Kindern zusammen oder alleine.

Madicken hat geschrieben:Liebe ? Träfe da nicht eher das Wort "Begehren" zu ?

Ich wage mal ein gewagtes Wagnis und behaupte eine Liebesbeziehung (lässt sich streiten ob familiäre und freundschaftliche Liebe dazuzählen) kann nicht ohne Begehren.
Habe mich bisher zwar mit der Ausnahme Asexualität wenig beschäftigt, aber das kann man wohl beiseite lassen, weil begierdelose Lebewesen unnatürlich und ergo krank sind. (Belehrt mich eines besseren!)

Nicht jeder Sado muss das Gegenüber lieben, dem er Schmerzen wünscht. Aber Tatsache ist, es gibt SM Paare, die sich tatsächlich lieben! Trotz den Schmerzen, die sie sich zufügen. Und das ist so, weil für Menschen mit dieser Vorliebe Schmerzen erregend sind, lieber Madicken, so schwer es auch vorstellbar scheint.
Und weil diese Schmerzen erregen, sind sie erwünscht und gewollt.
Körperlicher Schmerz ist nicht unangenehm, weil er kurz mal schmerzt, sondern weil wir mit ihm oft das Gefühl verbinden jemand agiert da gegen unseren Willen und will uns schädigen.
Bei SMlern ist das nicht der Fall. Deswegen ist da auch nichts krank. Perversionen haben nämlich den Anspruch sich selbst oder andere gegen deren Willen zu verletzen. Das wäre eine Vergewaltigung bzw Missbrauch im klassischen Sinne.

Madicken hat geschrieben:Der Herr Lorenz hat ja auch (perverserweise?) behauptet,
dass es keine Liebe ohne Aggression gäbe.

Hört sich ziemlich interessant an =)

Mitleser hat geschrieben:Kitzeln oder Streicheln zähle ich jedenfalls nicht zu den sexuellen Handlungen, von gezielten Berührungen im Intimbereich mal abgesehen.

Mal angenommen du findest es erregend, wenn man dich am Hals...kitzelt!^^
Wäre es dann keine sexuelle Handlung, weil es ja nix mit den Genitalien zu tun hat, obwohl das Gefühl stimulierend ist für dich?

Übrigens mag ich deine Einstellung zu meiner direkten Frage

Meinst Du mit "erregend", dass es eine Reaktion im Bereich der Genitalien hervorruft, oder allgemein ein "gutes Gefühl"? Letzteres kann man ja auch durch den Genuss eines Drinks o. ä. haben, und das hat dann sicher nichts mit Sexualität zu tun. Ganz klar trennen kann man zärtliche Berührungen sicher nicht, es kann immer der Fall sein, dass man sich dabei einfach nur wohlfühlt, aber es kann genauso gut sein, dass es eben auch eine sexuelle Reaktion auslöst, denn Sexualität entsteht letztendlich im Kopf, und nicht an den entsprechenden Körperstellen.

Einfaches Beispiel: Eine Freundin von Dir drückt Dich zum Abschied nochmal fest an sich, und auch Dein Freund (mit dem Du eine Beziehung hast) tut das gleiche. Wahrscheinlich wirst Du beide Handlungen durchaus etwas unterschiedlich empfinden, bei der Freundin ist es einfach nur eine Bezeugung davon, dass Du sie gerne hast, aber bei Deinem Freund genießt Du die körperliche Nähe, und denkst womöglich auch noch an ganz andere Dinge als "nur" eine ganz normale Freundschaft.