GLF

[Sascha]

Ach Sascha, das waren doch keine auf Emotionen basierende Gesetze,
es war eine emotionslose Regierung.

Die Nazis emotionslos? Na hallo. Die waren voller Hass. Ist Hass keine Emotion? Und ihre Anhänger waren voller Liebe und Glauben in den Führer, voller Opferbereitschaft für das deutsche Volk. Wenn das keine Emotionen sind, was dann?

[Leon]

Nein, nicht die Nazis, sondern die Regierung , motiviert waren sie mit Sicherheit durch Hass, aber regiert haben sie ohne Emotionen.
Nach aussen hin natürlich nicht, wegen der Propaganda.
Aber ihr Handeln war frei von Emotionen.

[Sophie]

Is das aufeinmal ruhig hier.

[Ovid]

Godwins law

[Sophie]

Hallo Ovid, grad ganz schön langweilig in dem Thema, He?

[Ovid]

Machts nichts! Es gibt immer woanders irgendetwas interessantes.

[Gnampf]

Wiederum herzlichen Dank für die Anregungen.

Es ist erschütternd, je mehr man sich mit der Thematik beschäftigt umso mehr Fragen tauchen auf.

Etwa die Frage cui bono. Wem nützt das Besitzverbot? Gibt es Gruppen die durch die Verfolgung des bloßen Besitzes finanziellen Gewinn lukrieren können? Ist die Bekämpfung des Besitzes womöglich Selbstzweck um Geld oder Anerkennung zu bekommen?

Oder die Frage, wo wäre der Schaden wenn man das Besitzverbot ersatzlos streicht? Wer die Geschichte kennt weiß, daß wir in den letzten 40 Jahren zivilisatorisch große Rückschritte gemacht haben, die Menschheit war bereits viel weiter...

Betrifft es die Religionsfreiheit? Nein, der Besitz von KiPo ist keine Religion, schon klar, aber die Religionsfreiheit bedeutet, daß man nicht gezwungen werden darf an übernatürliche Dinge zu glauben. Und der bloße Besitz etabliert niemals irgendeine Form von Schuld, jede Konstruktion die Schuld oder Verantwortung behauptet scheint rein esoterischer Natur zu sein (das ist ja meine Arbeitsthese die bis jetzt noch nicht widerlegt wurde). Wenn kein wissenschaftlicher Nachweis einer Schuld durch den bloßen Besitz erbracht werden kann, dann ist die Schuldbehauptung bloßer Glaube und jeder Zwang in diese Richtung ein Zwang an etwas übernatürliches zu glauben.

Ich widerhole meine Anfrage, da es wirklich kaum etwas zu dem Thema gibt: Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein Vergleich wissenschaftlich gültig ist? Ich weiß inzwischen, daß Vergleiche eine gängige, anerkannte wissenschaftliche Methode sind, aber wie da die genauen Kriterien der Wissenschaftlichkeit sind, das wird nirgends genau definiert wie es scheint.

Es wird sehr viel über die Entstehung, den Handel/Tausch, die Auswirkungen von KiPo diskutiert, was zugegebenermaßen interessanter (weil umfassender) ist als die Einschränkung auf den bloßen Besitz. Aber der Gesetzgeber stellt den bloßen Besitz unter Strafe und darum geht es mir, jemand der nichts weiter macht als KiPos auf der Platte zu haben, der nichts dafür bezahlt hat... der hat meiner Meinung nach null Schuld auf sich geladen. Wie sollte hier Schuld entstehen? Wenn er sie nicht weitergibt, niemandem auch nur davon erzählt kurz diese Dateien oder Bilder nur besitzt und sonst nichts. Wo bildet sich bei so jemandem die Schuld?

Deswegen bin ich da auch so - man möge es mir verzeihen - penetrant. Ich suche die Schuld, die (wie von Staat behauptet) durch den bloßen Besitz entsteht. Das ist meiner Meinung nach schon rein durch die Gesetze der Physik nicht möglich, es gehen keine bösen Strahlen vom bloßen Besitz aus die in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft irgendwelche Auswirkungen haben.

Alles was so angedacht wird, was so als Auswirkungen des Besitzes behauptet wird sind meines Erachtens nach genau das - bloße Behauptungen.

[Khenu Baal]

Etwa die Frage cui bono.

Mit der Du schon mal auf dem richtigen Weg bist.
So als weiteren Denkanstoß mal zwei Hinweise:
Wer benutzt das KiPo-Gespenst plus Besitzverbot wofür?
In welche Richtung fließen die verhängten Geldstrafen bei Verurteilung oder Strafbefehl?

[Sascha]

Ich suche die Schuld, die (wie von Staat behauptet) durch den bloßen Besitz entsteht. Das ist meiner Meinung nach schon rein durch die Gesetze der Physik nicht möglich, es gehen keine bösen Strahlen vom bloßen Besitz aus die in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft irgendwelche Auswirkungen haben.

Tja, das heutige Strafrecht ist einfach kein Schuldstrafrecht mehr, sondern ein Feindstrafrecht.

Wenn du Kipo besitzt, besteht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass du pädophil bist. Wenn du pädophil bist, bist du ein Untermensch. Also versucht man dich einzusperren und zu bekämpfen.

Das ist alles.

[Noch so einer]

Hallo Gnampf,

du bist auch weiterhin vollkommen auf dem Holzweg.

Du schreibst hier von Schuld und Schaden, was aber in deiner gemeinten Form nicht Gegenstand des Strafrechts ist. Das Strafrecht besteht aus Rechtsnormen die besagen was für Handlungen in einem Rechtssystem verboten sind. Wenn du mit Schaden anfängst dann bist du im Bereich des Zivilrechts, hier wird geklärt welcher Schaden einer Person durch eine andere entstanden ist mit dem Ziel, diesen zu kompensieren. D.h., man kann eine Straftat begehen ohne das man einem anderen einen Schaden zugefügt hat, es geht allein um die Feststellung ob eine Rechtsnorm gebrochen wurde. Die Klage erfolgt "automatisch" und der Kläger ist immer der Staat als Repräsentant des Rechtssystems. Bei zivilrechtlichen Angelegenheiten wo ein Kläger einen Schaden reklamiert gilt stattdessen, wo kein Kläger ...

Daraus folgt, Schuld gibt es beim Strafrecht demzufolge nur in dem Sinne, dass jemand die Verantwortung für den Bruch einer Rechtsnorm zufällt. Es handelt sich also nicht um ein "Verschulden" aufgrund eines Schadens dem eine andere Person zugefügt wurde, dies wäre wieder eine zivilrechtliche Angelegenheit.

Ich kann dir nur sagen, mit wissenschaftlicher Arbeit wir dein Buch/Text nie und nimmer was zu tun haben, dir fehlt einfach das dazugehörige Rüstzeug. Wenn du denkst ein bisschen lesen ersetzt ein Jura- oder Psychologiestudium ...

[Mitleser]

@Noch so einer: Es ist zwar richtig, dass der Staat als Repräsentant des Rechtssystems hier eine Rechtsnorm ausführt, aber die Existenz solcher Rechtsnormen muss ja auf irgendwelchen Grundsätzen basieren, denn ansonsten könnte der Staat schalten und walten, wie er will, und die Bundesrepublik Deutschland wäre eine totalitäre Diktatur. Die zur Diskussion stehende Rechtsnorm basiert nun einmal auf der Annahme, dass sexuelle Handlungen von und an Kindern für diese schädlich sind, deshalb sind jegliche Handlungen sowie Schriften darüber unter Strafe gestellt, daher ist es meiner Meinung nach durchaus legitim, diese Annahme auch wissenschaftlich zu hinterfragen.

[Noch so einer]

Hallo Mitleser,

die Gesetze in unserem Land werden von den demokratisch gewählten Repräsentanten des Volkes verabschiedet (Legislative). Die Anwendung der Gesetze erfolgt dann durch die Judikative in Form von Strafprozessen mit den entsprechenden Akteuren (Richter, Verteidiger, Staatsanwälte), den Rest erledigt die Exekutive (z.B. Polizei).

Wenn du also willst das eine Rechtsnorm gestrichen wird dann musst du den demokratischen Weg einschlagen, sprich für dein Anliegen in der Bevölkerung werben welche dann Druck auf ihre Repräsentanten ausüben ... Kein Gesetz ist in unserem Land in Stein gemeißelt, nicht mal das Grundgesetz. Es ist halt alles eine Frage der Zustimmung in der Bevölkerung und jetzt frag dich mal, wie viel % der Bevölkerung gegen das Besitzverbot von Kipo sind

Jetzt verstehst du sicher warum ich das Vorhaben von Gnampf grundsätzlich als vergebens empfinde, er kann gar nicht wissenschaftlich Beweisen das das Besitzverbot falsch ist, es ist schlicht Unmöglich. Er kann höchstens eine Diskussion in der Bevölkerung anstoßen was gegen so einen Verbot sprechen würde, siehe zum Beispiel die Diskussion um das Abtreibungsverbot.

Eine andere Sache wäre zu belegen das das Besitzverbot im krassen Konflikt zu anderen Rechtsnormen steht, zum Beispiel dem Grundgesetz. Aber dazu bräuchte es umfangreichste Kenntnisse der Materie und die hat Gnampf ganz offensichtlich nicht, da ihm sogar der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht nicht ganz klar zu seien scheint.

[Mitleser]

Es ist doch völlig unerheblich, wie viel Prozent der Bevölkerung gegen ein Besitzverbot sind, denn die öffentliche Meinung allein kann ja noch kein hinreichender Grund für die Formulierung eines Gesetzes sein. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass jemand gerne seine Steuern an den Staat abführt. Gnampf geht es aber weniger darum, das Besitzverbot zu kippen, sondern vielmehr darum, zu erforschen, warum das Besitzverbot überhaupt existiert, ob selbiges legitim ist, und wenn ja, auf welchen Grundlagen es basiert.

Im Allgemeinen existiert ein Besitzverbot deshalb, weil von dem zu besitzenden Gut eine Gefahr ausgeht und die Sicherheitsinteressen der Allgemeinheit höher zu bewerten sind als die Vorteile für den Besitzer. Ein weiterer Grund kann die Verwerflichkeit sein, weil bei der Herstellung des Gutes Gesetze gebrochen wurden. Bei KiPo darf man wohl letzteres annehmen, wenngleich ersteres von Gegnern immer wieder als Argument angeführt wird (man könnte durch die Bilder ja selbst zum Missbrauch angeregt werden und mache sich somit schuldig).

[Ovid]

@Noch so einer

Gnampf sucht ja nicht umsonst nach Hilfe. Deine Einschätzung als solche hilft da wenig.
Ich sehe auch wenig Erfolgschancen. Vor allem habe ich aber auch eine etwas andere Meinung bezüglich dieses Themas, als er.

Aber ich bin vor allem für eins: Beträge zu diesem Diskurs. Egal mit welcher Meinung. Hauptsache es wird argumentativ aufbereitet, hauptsache es stößt eine Diskussion an, hauptsache es bewegt sich was.

Die arme verschränken und zu sagen: "Lass es sein! Bringt nichts!" ist hier viel mehr der Holzweg.

[Noch so einer]

Hallo Mitleser,

in einer Demokratie kommen Gesetze aufgrund demokratischer Mehrheiten zustande, genau so war es auch mit dem Besitzverbot von Kipo. Bevor es zu einer Abstimmung kommt findet natürlich eine Diskussion statt in der Argumente ausgetauscht werden. Kein Gesetz entsteht aus dem Nichts, es gibt immer irgendwann Personen die eine Notwendigkeit dafür sehen. Der Besitz wurde in Deutschland 1993 unter Strafe gestellt, ich hab mal im Spiegel-Archiv nachgeschaut und fand dies

Seit Anfang der achtziger Jahre häufen sich die Meldungen über den schmutzigen und lukrativen Handel mit Kinder-Pornos.

Doch erst 1990 bestanden die SPD-Bundestagsfrauen darauf, das geltende Strafrecht zu überprüfen. In der CSU-Frauenpolitikerin Ursula Männle fanden sie eine Mitstreiterin. Männle tat für konservative Frauen beinahe Unvorstellbares. Gemeinsam mit ihrer Parteikollegin Mathilde Berghofer-Weichner, der bayerischen Justizministerin, traf sie sich zum Pornoschauen in deren Ministerium.

Aufgeschreckt durch Darstellungen kleiner Kinder, die sadistisch zum Geschlechtsverkehr gezwungen wurden, setzt sich Männle seit vergangenem Sommer mit der CDU/CSU-Frauengruppe in ihrer Fraktion für schärfere Strafgesetze ein.

DER SPIEGEL 26/1991

Um dein Beispiel mit den Steuern auf zu greifen, rate mal mit welchem Versprechen die FDP bei der letzten Bundestagswahl knapp 15% bekommen hat und warum so gut wie alle demokratischen Staaten verschuldet sind


Hallo Ovid,

ich versuche Gnampf ja zu helfen indem ich ihn darauf aufmerksam mache das es so, wie er sich das vorstellt, nicht gehen wird. Er schreibt ja

Wenn kein wissenschaftlicher Nachweis einer Schuld durch den bloßen Besitz erbracht werden kann, dann ist die Schuldbehauptung bloßer Glaube und jeder Zwang in diese Richtung ein Zwang an etwas übernatürliches zu glauben.

Im amerikanischen würde man sagen "that is not even wrong" Ob es hilft weiß ich nicht, aber vielleicht kann er sich mal folgenden Artikel (gratis im Web) durchlesen

Generell zu Besitzverboten/-delikten
Prof. Dr. Dr. h.c. Friedrich-Christian Schroeder: Besitz als Straftat,
in Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik (ZIS) 11/2007

Speziell zum Besitzverbot von Kipo
Dr. Andreas Popp: Strafbarer Bezug von kinder- und jugendpornographischen „Schriften“
Zeit für einen Paradigmenwechsel im Jugendschutzstrafrecht? in Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik (ZIS) 4/2011

Entweder googlen oder auf [Link gelöscht] nachschlagen.

Im zweiten Artikel geht dann auch um, wie ich finde, das griffigste Argument, nämlich um den Schutz der Persönlichkeitsrechte von Kindern die in Kipo dargestellt (objektiviert) werden.