Sascha hat geschrieben:Cocolinth hat geschrieben:Die Unterscheidung zwischen beidseitigem Wunsch und Einvernehmen hingegen ist wissenschaftlich eine klare Sache.
Häh? Was genau sollte daran klar sein?
Naja, zum Beispiel, wonach in der jeweiligen Situation zu messen ist.
Beidseitiger Wunsch: Wünschten die Beteiligten den Sex (und nahmen ihn nicht bloß in Kauf)?
Einvernehmen: Waren die Beteiligten sexuell mündig und mit dem Sex einverstanden (und nahmen ihn ggf. bloß in Kauf)?
Dass diese Konstruktion populär ist, hat gesellschaftliche Ursachen - sie ermöglicht auch denen, die die primitive Kinderschänder-Hetze eigentlich ankotzt, und die wissen, dass die These von den ach so riesigen psychischen Schäden durch Sex einfach nur empirisch falsch ist, sich der Anti-Pädo-Hetze ohne Gewissensbisse anzuschließen.
Genau!
Das meinte ich ja auch damit, dass Finkelhor als argumentatorisches Auffangnetz für fortgeschrittenere Antis, KiSchüs & Co. fungiert.
Sascha hat geschrieben:Cocolinth hat geschrieben:
Da konnte Finkelhor zeigen: Liegt ein "Simple Consent" vor -- was ja gemäß der "Simple Dissent"-Annahme gar nicht möglich sein dürfte -- so kann man i.d.R. noch lange nicht von einem "Informed Consent" sprechen, zumindest nicht von einem 100%igen.
Was soll daran bitte schön wissenschaftlich sein?
Simple consent = einfache Zustimmung.
Nein!
Es hat seinen guten Grund, dass die gängige deutsche Übersetzung nicht wortwörtlich ist und stattdessen "Simple Consent" mit "willentliche Zustimmung" übersetzt. Im Ggs. zu einer im Wortsinne "einfachen Zustimmung" macht dies nämlich eine präzisere Aussage über die Qualität der Zustimmung. Die "willentliche Zustimmung" entspricht weitgehend dem, was ich "Wunsch" nenne.
Dein "wissenschaftliches Resultat", dass aus einfachem Konsens kein informierter Konsens folgt, ist eine logische Trivialität.
Bitte was versuchst Du mir da schon wieder in den Mund zu legen?
PFUI!
AUS!
beispielsweise, dass aus einfachem Konsens nicht folgt, dass auch ein schriftlicher Konsens vorliegt.
Korrekt. Und auch das Gegenteil folgt nicht daraus.
Darum müsste man
konkret MESSEN, was denn nun tatsächlich vorliegt.
Also:
Wenn ein Kind den Wunsch äußert, Sex zu haben, legt es ihn dann nie/selten/oft/immer schriftlich nieder?
Oder:
Wenn ein Kind den Wunsch äußert, Sex zu haben, ist es dann nie/selten/oft/immer über Sex informiert (und wie weit)?
Das lässt sich jeweils knallhart empirisch beleuchten. Und da ist "Finkis" Resultat nun mal ziemlich eindeutig.
Ultimately, I do continue to believe that the prohibition on adult-child sexual contact is primarily a moral issue. While empirical findings have some relevance they are not the final arbiter. The social judgment that slavery is reprehensible would not have been challenged by empirical findings that some slaves felt positively about beeing a slave (as some undoubtedly did) or even benefitted from it. The social judgment that child labor needed to be prohibited similarly would not have been vitiated by evidence that some children felt positively and benefitted from it (as they undoubtedly did as well). Some types of social relationships violate deeply held values and principles in our culture about equality and self-determination. Sex between adults and children is one of them. Evidence that certain children have positive experiences does not challenge these values. which have deep roots in our worldview.
Finkelhor D., Response to Bauserman, Journal of Homosexuality, vol.20, nr.1/2 (1990)
http://newgon.com/prd/lib/Finkelhor1990.html
Da hat er ja vollkommen Recht, der Mann!
Das Kindersexverbot ist allem voran das Resultat eines vorwissenschaftlichen Werte-Diskurses, bei dem wissenschaftliche Feststellungen jeweils nur die Munition für rein persuasiv suggestive (dialektische) Argumente abliefern.
Even though one can argue against sexual contact between adults and children on the basis on the risk involved, it remains, however, that such an argument underemphasizes the real extend of the wrong and the basic ethical issue at stake. Whether such activity should be sanctioned or not is not just an empirical issue like whether we should allow children to ingest caffeine, something to be decided by a balancing of negative and positive consequences. Thinking about the question is these terms misses the whole moral dimension, which also ought to be addressed.
...
The ethical dimension of the problem can be approached through the issue of consent. Consent is one of the key notions around which we organize the ethics of our social interactions. As a society, we are moving toward a sexual ethic that holds that sex of all sorts between consenting persons should be permitted, but sex in situations where a person does not consent should be considered as illegal and taboo. [...] Sex between adults and children can be condemned for the same reason.
But don't many children "consent" to sex acts with adults? It is true that sex between adults and children commonly is much less coercive than rape because, in many cases, children appear to consent passively or even cooperate. If we say that sex id "Okay" if consent is present, doesn't this legitimate much adult-child sex?
The key argument we make is that children are incapable of truly consenting to sex with adults because they are children. For this reason, sex between an adult and a child cannot be sanctioned under our moral standard, which requires that consent be given.
For consent truly to occur, two conditions must prevail. A person must know what it is that he or she is consenting to and must have true freedom to say yes or no.
Can children fulfill these conditions in relation to sex with adults? It is fairly evident that they cannot. For one thing, children lack the information necessary to make an "informed" decision about the matter. They are ignorant about sex and sexual relationships. It is not only that they may be unfamiliar with the mechanics of sex and reproduction. More important, they are generally unaware of the social meanings of sexuality. For example, they are unlikely to be aware of the rules and regulations surrounding sexual intimacy - what it is supposed to signify. They are uninformed and inexperienced about what criteria to use in judjing the acceptability of a sexual partner. They do not know much about the "natural history" of a sexual relationship - what course it will take. And finally, children have little way of knowing how other people are likely to react to the experience they are about to undertake - what likely consequences it will have for them in the future.
David Finkelhor, Child Sexual Abuse, The Free Press, New York, 1984 in ch. 2: Sexual Abuse as a Moral Problem pp.14-22.
http://newgon.com/prd/lib/Finkelhor1984/c2.html
Du darfst gerne sagen, was von diesem moralischen Quatsch du für wissenschaftliche Argumentation hältst.
Ich habe die meiner Ansicht nach moralisch parteilichen und somit dem Wesen nach unwissenschaftlichen Aussagen tarngefärbt.
Die übrigen Aussagen halte ich für dem Wesen nach rein deskriptiv und somit für wissenschaftlich. (Achtung! "Wissenschaftlich" heißt nicht automatisch "tatsächlich zutreffend"! Auch eine wissenschaftliche Aussage kann immer noch unzutreffend sein.)
Da wird faktisch festgestellt, dass Kinder nicht [umfassend] informiert sind, weil sie nicht gleichzeitig einen Doktor in Recht, Sexualmedizin und Naturgeschichte haben und ihnen die Eltern noch nicht erzählt haben, was die and Schwiegersöhne oder -töchter für Anforderungen stellen.
Ja. Und... wo soll da nun das Problem sein?
Zweifelst Du diese Feststellung denn überhaupt an? Auf welcher Basis?
Ovid hat geschrieben:kann ja durchaus sein, dass Finkelhor insofern Recht hat, dass Kinder nicht so viel über Bedeutung von Sexualität wissen wie Erwachsene - das ist einfach ein Is.
Allerdings ist unser Ought: Na und? Dann lernen sie eben dazu. Entscheidend ist, dass die Erfahruing positiv empfunden wird.
Das Ought von Informed-Consent Anhängern ist dann: Nein. Das geht gar nicht. Bei Sex muss man halt eben mehr wissen; sonst ist es falsch, unabhängig vom qualitativen Erlebnis.
Hier kommt man wissenschaftlich ja nicht wirklich weiter. Hier muss man entscheiden: Ist das umfassende Wissen um die Bedeutung wichtig oder die positive Qualität der Erfahrung?
Mit welchem Recht oder mit welchem Beweis könnte man nun sagen, dass die eine Schlussfolgerung wahr ist und die andere nicht?
Ich...
fühle mich...
plötzlich so...
... verstanden... :,}
Madicken hat geschrieben:Der Begriff des "Simple Dissent" ist analog zum von Finkelhor referenzierten Begriff des "Simple Consent" (willentliches Einverständnis) zu verstehen und bedeutet schlicht "willentliche Ablehnung".
Das hier z.B., ist nicht nur unfreiwillig humoristisch, sondern m.M.n. auch falsch (Obwohl ich des Englischen nicht mächtig bin : heißt "Simple Dissent" nicht : "einfache Ablehnung" und eben nicht "willentliche" Ablehnung ?
Wenn Du meine Anleitung befolgst und den Begriff analog zum "Simple Consent" benutzt, dann lautet die sinnvollere Übersetzung von "simple": "willentlich". ("Simple Consent" = "willentliche Zustimmung")
Und ist "Simple Dissent" ein im Mißbrauchsdiskurs (außer von UNS Coco) überhaupt verwendeter Begriff ?
Wörtlich: nicht, dass ich wüsste. Sinngemäß: andauernd!
Der "Simple Dissent" ist die große antipädophile Lebenslüge und wird entsprechend bis zum Abwinken durchdekliniert (oder zumindest stillschweigend vorausgesetzt).
Sascha hat geschrieben:Ein Kindervergewaltiger könnte ihn vielleicht in den Diskurs einführen. Das Kind wollte nicht
Interessante Parallele zwischen Kindervergewaltigern und Kinderschützern, die sich hier auftut!
Und was hat es jetzt mit seinem ins Spiel gebrachten "Simple Dissent" auf sich ? 
.
! Hat Sascha dann wohl auch nicht ? Immerhin konnte der, was ich nur vom Bauchgefühl und aus erinnertem Querlesen irgendwie merkwürdig und, insbesondere aus dem Munde eines GL auch unpassend empfand, Coco`s "humoristische" (?) Finkelhor Lobhudelei intellektuell und "vorbildungsmäßig" gut dekonstruieren. Nun bin ich gespannt, unser, seine wirkliche Meinung (?) hinter augenzwinkernder Ironie lustig versteckender Finkelhoranhänger