GLF

Hallo howl,

Danke für Deinen Beitrag. Ich habe höchsten Respekt davor, wie Du Dich mit Deiner Vergangenheit und der Thematik auseinandersetzt. Hut ab, das schaffen nicht viele!

Ich finde, wenn jemand so eine schreckliche Kindheit hatte (die ich niemanden wünsche!), dann spielt es auch absolut keine Rolle, welcher Gruppe die Täter anngehören. Entscheidend ist, was das Kind durch machen musste, wie das Kind diese Dinge selbst erlebte und wie das Kind diese Handlungen für sich selbst bewertet.

Ob die Person bei 3. pädophil ist, kann man nicht sagen (zumindest nicht als Außenstehender), ich halte es aber für gut möglich. Genauso wie ich es für möglich halte, dass ein nicht zu vernachlässigender Anteil der Freier pädophil waren.

Diese dubiosen und suggestiven Methoden einiger TherapeutInnen sind mir auch bekannt. Ich finde es schrecklich, was da teilweise abläuft. Ich hoffe nur, dass dies möglichst selten vorkommt - die Berichte, die ich bisher darüber vernehmen konnte, lassen mich jedoch an der Seltenheit zweifeln.

lg kim

[b]Girl.from.mars[/b] hat geschrieben:Gerade Kinder sind SO SCHMERZLICH darauf angewiesen, als individuelle Persönlichkeit gesehen und gefördert zu werden, dass es für mich ein furchtbares Verbrechen ist, Kinder in Heime zu stecken und mit kollektiven Erziehungsmethoden zu „erziehen“. Daraus sollen Persönlichkeiten werden? Menschen, die sich selbst als wertvoll und einzigartig empfinden?
Daraus werden Menschen, die sich „egal“ sind, das ist der Punkt.
Und, wenn man sich egal ist, wo zieht man dann die Grenze?

Diese Pauschalisierung kann ich absolut nicht bestätigen. Ich kenne ehemalige Heimkinder, die sehr starke und selbstbewusste Personen geworden sind. Es sind Menschen, zu denen es sich eher lohnt aufzusehen, statt sich aufgrund ihrer Vergangenheit über sie zu stellen.

Auch hier wieder: Ist nicht generell und immer so, eine Verallgemeinerung kann wie in vielen anderen Bereichen nicht alle Personen, vielleicht nicht mal die Mehrzahl, beschreiben.

[b]ABC[/b] hat geschrieben:Hier ist jeder nur an seinen eigenen Befindlichkeiten interessiert.
Missbrauchsopfer, die hier schreiben, sind eher lästig. Diese Opfer zeigen den hier Schreibenden auf, dass Pädophile auch Schäden anrichten können, und das wird hier gar nicht gerne gelesen.
Hier ist einhellige Meinung: Pädos sind reine Kinderfreunde – und sie richten nichts Böses an. Such dir Hilfe von außerhalb.

Ich frage mich da manchmal, ob solchen Leuten auch bewusst ist, was sie da gerade für einen Blödsinn von sich geben.

Oder ist es vielleicht absichtlich so verzerrt dargestellt?

lg kim

Girl.from.mars hat geschrieben: Und hier kommen Opfer her, die sich unsicher sind, die euch damit bestätigen, was ihr sowieso denkt und für eine Wahrheit haltet. Ihr hinterfragt nie, warum sie hier sind.

Nein. Wir akzeptieren hier jede Wahrheit, die Überlebende des Missbrauchs, hier vortragen. Deine Wahrheit und howl's Wahrheit. Und das ist auch elementar wichtig.
Es ist ab da an unzumutbar, wenn man die geäußerte Wahrheit eines jemanden anzweifelt und leugnet.

Girl.from.mars hat geschrieben: Was ihr nicht versteht: hier werden NUR Opfer her kommen, die sich unsicher sind, weil genau die die „alte Ordnung“ wieder herstellen, genau die sind diese, bei denen das Täterintrojekt aktiv ist. Aber was rede ich hier?

Das weißt du doch nicht?! Es KANN sein, MUSS nicht.
Wann fängst du an, die Wahrheit anderer Missbrauchsopfer so zu akzeptieren, wie sie geäußert werden?

Girl.from.mars hat geschrieben: Vielleicht ist auch alles ganz anders und ich rede mir das alles nur ein

Nein. Wieso? Du redest dir DEINEN Missbrauch NICHT ein.
Du weißt und kennst ihn ganz genau und ich glaube dir mit jedem Detail.
Aber du kannst von deinem Missbrauch nicht auf anderen Missbrauch schließen. Oder?

Wenn du was über den Missbrauch von howl sagst, dann glaube ich howl da mehr als dir. Sorry. Er muss es besser wissen, schließlich ist er ja das Opfer von SEINEM Missbrauch.

Ich versuche im Grunde genommen jede Sicht hier miteinander zu versöhnen. Das geht. Man muss nur ein bisschen seinen eigenen Selbstbezug rausnehmen und versuchen sachlich zu sein. Da kann man Erkenntnisse gewinnen, die sehr hilfreich sein können.
Wir können den Weg über Anteilnahme und Empathie nur sehr begrenzt gehen gehen. Das geht so gut nicht übers Internet, leider. Ich kann nicht sehen, wie sich mein Gesprächspartner fühlt, ich sehe nur seine Sätze und gehe so fair und ehrlich mit ihnen um, wie es nur geht.
Ich verstehe nicht ganz, was ABC mir vorwirft Überlebenden hier angetan zu haben. Vielleicht will er sich in der Auseinandersetzung beteiligen? Das wäre mir allemal lieber als nur zu stänkern.

die sich unsicher sind,

!
Hast du das gelesen, Ovid?

Ich zweifle mich an, sonst niemanden. Ich stelle mich so krankhaft in Frage, dass ich krank werde. Was wollt ihr denn mehr von mir?
...

Du sollst dich selbst aber nicht in Frage stellen.
Das tut weh, das tut nicht gut.

Aber du solltest vlt. nur in Frage stellen, was du in andere Wahrheiten von Überlebenden, die nichts mit dir zu tun haben, hineindenkst.
Akzeptiere doch deren Version. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass das was howl sagt, falsch sei.

Hallo Ovid? Musst du mich jetzt wieder so dermassen anfeinden? Du hinterfragst Leute, wie mich und ich hinterfrage Leute, wie howl? Das ist mein gutes Recht, so wie deines, dass du MICH hinterfragst. Howl wird mir dann schon sagen, wenn es ihm nicht passt, hinterfragen kann ich ihn deswegen trotzdem.
Du nimmst dir selbst ein Recht raus, dass du MIR nicht gibst.

@Kim: ich habe damit von allen gesprochen, die ICH kenne... und ich kenne eben nur die, die sich "egal" sind, es gibt bestimmt auch andere, aber die KENNE ich eben nicht... dreh mir bitte nicht aus allem und dauernd einen Strick, es ist wirklich anstrengend.

Huch. Bitte sehe das nicht als Anfeindung. Du weißt, dass ich nie etwas böse meine.

Es gibt aber sehr wohl noch einen Unterschied.

Man kann nur eine postulierte Wahrheit hinterfragen.
Ich hinterfrage deine Wahrheit nicht, sondern nehme sie an.

Ich mahne lediglich, dass deine Hinterfragung anderer Wahrheiten (nicht Postulierung der Wahrheit) meiner Meinung nach unangemessen ist.
Aber äußern darfst du das selbstverständlich.

Deswegen mache ich das immer allgemein. Es wäre viel fairer und netter gegenüber howl, wenn du die Sache mit dem Täterintrojekt allgemein als Phänomen feststellst, und nicht bei howl vermutest.

Das is übrigens nur ein Tipp von mir wie man Gesprächsanfeindungen aus dem Weg gehen kann.

Es ist nämlich semantisch genauso unfair, dir zu sagen, du hättest dir alles eingebildet, wie howl zu sagen, er wäre einem Täterintrojekt unterlegen.
Deswegen mache ich so etwas nicht. Das ist einfach gemein und es gibt keinen Grund dazu, ich kenne die Umstände von keinem, deswegen kann ich mir auch nicht das Recht herausnehmen das zu tun.

Also war doch nur gut gemeint.

Der Tipp, wie man ein Gespräch führen sollte, ist nicht schlecht.

Jetzt verteidige ich gerade, dass hier keine Zensur statt findet und dann machst du mich fast mundtot.

Ich formuliere meine Aussagen, so, wie ich es will, Ovid. Du bist du und ich bin ich. Ich verfolge nicht, wie du, eine "Strategie" und habe auch keinen Rhetorikkurs belegt, vielleicht bin ich aber gerade deswegen viel "echter" und "natürlicher" als du, weil ich nämlich das sage, was ich meine und nicht versuche das beim anderen rauszuquetschen, was ich hören will. Du manipulierst und versteckst es- wenn ich es tue, zeige ich es wenigstens offen.

Howl hat selbst zu denken geben, ob es etwas mit (Selbst)wert zu tun haben kann- ich habe darauf mal meine Meinung dazu gesagt, ob das für ihn so ist oder nicht, wird er schon selbst sagen...lass den Leuten mal bitte ihren Raum. Ich denke, Howl wird mir schon sagen, wenn ich ihm etwas unterstellt habe.

Du bekommst immer gleich die Panik. ENDLICH mal wieder ein Missbrauchsopfer, das eure Meinungen bestärkt und dann wird es gleich von der bösen Psychologen-Tante auseinander genommen.
Ich tue hier nichts anderes, wie du. Ich hinterfrage und gebe zu denken. Das ist alles.

Und, dass du immer alles "gut" meinst, halte ich mittlerweile auch für einen Teil deiner Strategie. Auch Diplomatie gehört zu Manipulation.

So unschuldig, wie du tust, bist du nicht. Das ist nicht böse gemeint, aber es ist einfach so.
Lass mich bitte meine Texte so formulieren, wie ich es für richtig halte, danke.

Hey girl.from.mars,

lies doch mal meine Antwort zu howl noch einmal genau durch.
Bei welcher Meinung werde ich da bestärkt? Eher wurde meine Meinung dort NICHT bestätigt.
Und, wenn ich gleichzeitig deine und howls Wahrheiten annehme, so wie sie sind, wie kannst du mir dann Manipulation vorwerfen, dass ich euch ausquetsche, wie ich es hören will? Eher ist doch das exakte Gegenteil der Fall, dass ich das annehme, was ich höre.

Ich glaube einfach du denkst in andere Menschen einfach böse Absichten hinein.
Man kann genau nachlesen was ich meine, und ich stehe zu jedem Wort.

Ich hatte den Tipp nur für Fairness gegeben. Aber ich habe kein Recht dich dazu zu überreden. Du darfst dich nach wie vor äußern wie du möchtest.

Übrigens stammt das Gesprächsprinzip nicht von mir, sondern von Wikipedia.
Das ist ein Grundprinzip von Wikipedia. "Geh von guten Absichten aus", "Assume good faith".

de.wikipedia.org -> /wiki/Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus
(ist kein Link )

Interessant sind auch folgende Zitate:

„Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille.“
Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten

„Einer Person glauben heißt, daß ich ausschließe, daß sie nicht meinen könnte, was sie sagt.“
Jürgen Habermas

Ich habe nirgends auch nur anklingen lassen, dass ich ihm NICHT glaube... ich habe hinter jeder gegenteiligen Aussage ein Fragezeichen gestellt... und das mit dem Heim entstand so, das habe ich nicht mal rein wegen ihm geschrieben, das kam so aus mir raus, weil mich sowas selbst als Pädagogin einfach sehr beschäftigt und betroffen macht.
Unterstellt habe ich ihm gar nichts...
Und, wenn ich Wikipedia brauche, um mich mit Menschen respektvoll auseinander zu setzen, dann habe ich irgendwas falsch gemacht.

Ich habe tagtäglich mit vielen Menschen und Kindern zu tun, aber Respektlosigkeit hat mir noch nie einer unterstellt. Hier hingegen wird mir das, egal, wie rein meine Absichten auch sind, dauernd unterstellt.

Ich glaube howl doch, er hat selbst zu denken gegeben, ob er es einfach anders wahr nimmt, weil er im Heim aufgewachsen ist.
Jetzt hör bitte mal auf, etwas in mich reinzinterpretieren, was nicht da ist.
Ich habe es sehr wohlwollend und respektvoll geschrieben und es lediglich in Frage gestellt...

Das mit der Manipulation war nicht auf DIESEN Beitrag bezogen.

Du darfst dich nach wie vor äußern wie du möchtest.

Danke. Nett von dir.

Hmmm.
Ich erinnere mich nur noch an den Thread mit dem Thema, ob sich manche Missbrauchsopfer nicht alles eingeredet haben könnten.
Da fühltest du dich dermaßen angegriffen (obwohl es nie so gemeint war und wir ausdrücklich gesagt haben, dass wir dir glauben), dass ich dachte, man müsste mal überlegen, wie man sich besser äußern könnte, weil du dich jetzt ähnlich howl gegenüber verhälst, wie man sich dir gegenüber verhalten hat.

So nun stehe ich echt als verwirrter Ovid da. Denn das eine mal bist du vehement gegen so was, und das andere Mal findest du es völlig in Ordnung.

Das ganze hat auch nicht mit Respektlosigkeit, sondern mit Feinfühligkeit zu tun.

Girl.from.mars hat geschrieben:.
Das mit der Manipulation war nicht auf DIESEN Beitrag bezogen.

Du darfst dich nach wie vor äußern wie du möchtest.

Danke. Nett von dir.

Na, das sagte ich doch nur, weil du dachtest, ich würde dir den Mund verbieten wollen.
Dann habe ich extra gesagt, dass ich das nicht will.

WO bitte habe ich gesagt: du redest dir das ein.

lies doch bitte mal. ich hinterfrage mich selbst grad auf eine weise, die meine therapeutin als "selbstverletzung" bezeichnen würde. mir fällt da wiedermal nur wahrnehmungsstörung ein.
ich habe mich NOCH NIE in diesem forum dermassen selbst in frage gestellt und alles, an das ich glaube.
hinter fast jeder aussage steht "oder nicht" - "vielleicht bin ich die "falsche"- usw.

ich habe rein gar nichts unterstellt, sondern einfach nur zu denken gegeben. du malst hier geister an die wand, die gar nicht da sind.
und schon wieder bin ich in einer absolut sinnlosen diskussion, die nicht sein müsste. manchmal kommt mir vor, du WILLST mich falsch verstehen.
ich bin nicht euer feind, wann kapiert ihr das endlich mal?

Ja, stimmt, ich bin kein Empath, sondern ein Soziopath. Würdest du mich in RL kennen, du würdest dich tausend Mal bei mir entschuldigen, mir zu unterstellen, aussgerechnet ich habe kein Feingefühl.

Ich bin fassungslos, in was ich hier laufend reingedrückt werde und das verdiene ich einfach nicht. Das tue ich nicht.

Damit steige ich aus dieser Diskussion mit dir aus, Ovid.

Girl.from.mars hat geschrieben:WO bitte habe ich gesagt: du redest dir das ein.

Hmm? Nein. Du verstehst mich falsch.
Ich meine nur die Situation war gleich. Oha. Kompliziert gerade.

Aaaaalllsssoooo:

Im Thread über "Einredung von Missbrauch" haben wir allgemein darüber geredet, ob es das Phänomen gibt, dass man sich den Missbrauch einredet.
Und da hast du dich angesprochen und angegriffen gefühlt, obwohl wir dir doch geglaubt haben, was deinen Missbrauch anbelangt.

In diesem Thread redet howl darüber, dass für ihn der Missbrauch von den Betreuern nicht so extrem schlimm war, wie andere es berichten.
Nun sagst du, dass es doch auch sein könnte, dass es auch ein Täterintrojekt sein könnte, aber du glaubst ihm natürlich. Das ist gut. Aber könnte howl sich nicht - theoretisch - genauso angegriffen fühlen wie du in dem anderen Thread früher?

Ist die Situation nicht zumindest ähnlich?
Ich glaube nicht, dass howl jetzt sich schwer angegriffen fühlt von dir, im Gegenteil.

Ich versuche nur irgendwie die akzeptabelste Umgangsform zu finden.

Girl.from.mars hat geschrieben: lies doch bitte mal. ich hinterfrage mich selbst grad auf eine weise, die meine therapeutin als "selbstverletzung" bezeichnen würde.

So würde ich es auch sagen. Es ist eine Selbstverletzung. Warum tust du dir das an?

Girl.from.mars hat geschrieben: ich habe rein gar nichts unterstellt, sondern einfach nur zu denken gegeben.

Ich weiß. Ich habe nie behauptet, dass du etwas unterstellst.
Das haben wir dir gegenüber auch nie anders getan, und trotzdem ging es dir nicht gut damit. Deswegen dachte ich müsste man allgemein NOCH einen Gang zurückschalten.

Girl.from.mars hat geschrieben: Ja, stimmt, ich bin kein Empath, sondern ein Soziopath. Würdest du mich in RL kennen, du würdest dich tausend Mal bei mir entschuldigen, mir zu unterstellen, aussgerechnet ich habe kein Feingefühl.

Nein. Ich habe gesagt, es kommt nicht so feinfühlig rüber, und könnte bei howl genauso falsch ankommen, wie das, was wir dir früher mal entgegengebracht haben.

Girl.from.mars hat geschrieben: Ich bin fassungslos, in was ich hier laufend reingedrückt werde und das verdiene ich einfach nicht. Das tue ich nicht.

Du verdienst deine eigene Selbstverletzung nicht. Versuche mal dahinter zu kommen, wie ich es EXAKT meine, ohne da etwas hineinzudenken, was da nicht steht. Es ist vielleicht schwierig, sorry.

Da besteht aber ein grosser Unterschied:
Bei mir ging es darum, meinen Schmerz, mein Trauma in Frage zu stellen. Mir alles abzusprechen, was ich erlebt habe und als schrecklich empfand- dass das emotionaler geladen ist, als die Frage, ob jemand etwas als UNproblematisch empfindet, ist wohl klar, oder?

Howl sagt: es hat ihm nicht geschadet. Ich sage: vielleicht hat es das ja doch. Und? Dann sagt er: nein und das war´s.

Bei mir hingegen geht es um etwas, was ich laufend erlebe. Mich rechtfertigen müssen, beweisen müssen, dass mir nicht geglaubt wird, dass mein Schmerz keine Berechtigung hat, dass ich mich "anstelle", dass ich übertreibe (und mir selbst nicht glaube)...

Siehst du da wirklich keinen Unterschiede?
Ich weiss, auf was du hinaus willst... ich weiss es, aber das sehe ich hier nicht, Ovid. Ich sehe es ganz einfach nicht. Das sind eben SEHR WOHL völlig verschiedene Dinge.

Grundlegend ist es dasselbe: wir hinterfragen. Du mich, ich ihn. Aber die "Auswirkungen" sind nicht dieselben.

Wenn ihm niemand glaubt, wird er keinen "Schaden" davon haben, ich hingegen schon. Das verstehst du doch, oder?

So würde ich es auch sagen. Es ist eine Selbstverletzung. Warum tust du dir das an?

Weil es den Zweck erfüllt, den es soll. Bitte belass es dabei, danke.

Du verdienst deine eigene Selbstverletzung nicht.

Sowas macht mich echt wieder fassungslos. Das ist genau das, was ich meine: ganz egal, was ich sage, es wird immer gegen mich verwendet.

Du drückst mich auch dauernd in eine Diskussion, die ich nicht will.

...

Girl.from.mars hat geschrieben:Da besteht aber ein grosser Unterschied:
Bei mir ging es darum, meinen Schmerz, mein Trauma in Frage zu stellen. Mir alles abzusprechen, was ich erlebt habe und als schrecklich empfand- dass das emotionaler geladen ist, als die Frage, ob jemand etwas als UNproblematisch empfindet, ist wohl klar, oder?

Ja. Aber es ist vom Prinzip das Gleiche. Also, wenn man die Bewertung mal auslässt.
Oder soll man das eine deswegen verschweigen, obwohl es wahr sein könnte, und das andere nicht verschweigen, obwohl es genauso unwahr sein könnte, je nachdem wie schlimm die Konsequenzen sind?

Girl.from.mars hat geschrieben: Howl sagt: es hat ihm nicht geschadet. Ich sage: vielleicht hat es das ja doch. Und? Dann sagt er: nein und das war´s.

Das geht doch auch umgekehrt.
Es könnte ja nicht geschadet haben, dann sagst du doch, und das war's.

Girl.from.mars hat geschrieben: Bei mir hingegen geht es um etwas, was ich laufend erlebe. Mich rechtfertigen müssen, beweisen müssen, dass mir nicht geglaubt wird, dass mein Schmerz keine Berechtigung hat, dass ich mich "anstelle", dass ich übertreibe (und mir selbst nicht glaube)...

Siehst du da wirklich keinen Unterschiede?

Doch ich sehe Unterschiede.
Aber sollte man auch so unterschiedlich damit umgehen?
Sollte man das eine verschweigen, und das andere immer zum Ausruck bringen? Oder wie soll man diesem Unterschied gerecht werden im Gespräch?
Da würde ich gerne mal hören, wie du meinst, dass man es ansprechen sollte.

Girl.from.mars hat geschrieben: Grundlegend ist es dasselbe: wir hinterfragen. Du mich, ich ihn. Aber die "Auswirkungen" sind nicht dieselben.

Wenn ihm niemand glaubt, wird er keinen "Schaden" davon haben, ich hingegen schon. Das verstehst du doch, oder?

Ja. Aber es geht bedingt auch in die andere Richtung. Darüber haben wir schon einmal geredet, dass man theoretisch jemandem einreden könnte , dass er einen Schaden davongertragen hat, obwohl er nie einen erlitten hatte, und DADURCH erst der Schaden entsteht.

Ist doch auch nicht so gut, oder?

Girl.from.mars hat geschrieben: Weil es den Zweck erfüllt, den es soll. Bitte belass es dabei, danke.

Ok.

Girl.from.mars hat geschrieben: Sowas macht mich echt wieder fassungslos. Das ist genau das, was ich meine: ganz egal, was ich sage, es wird immer gegen mich verwendet.

Wieso gegen dich? Ich meinte das doch eher gut. Du hast nicht verdient, dass du leidest, auf welche Weise auch immer.
Wieso siehst du das als "gegen dich verwendet"?

Girl.from.mars hat geschrieben: Du drückst mich auch dauernd in eine Diskussion, die ich nicht will.
...

Ja sorry. Aber irgendwie ist doch das genau das der Zweck von Beiträgen, dass man Antworten bekommt, die sonstwie sein können. Du kriegst eine Rückmeldung zu deinen Worten. So ist es doch gedacht, leider kann das, und das habe ich oft auch merken müssen, in eine unangenehme Richtung gehen. Dann kann man entweder versuchen damit umzugehen, oder einfach nicht mehr schreiben.