GLF

[Khenu Baal]

Warum ausgerechnet 60? Was war denn da?

Ist ne willkürliche Zahl gewesen, die nur verdeutlichen sollte, daß ich Deine Denke für antiquiert halte.

[gegu]

Beitrag nicht von Bedeutung.

[Ovid]

Die Aufklärung. Mir kommt es so vor als ob nur sehr wenig Aufklärung vorhanden ist. [..]

Die Aufklärung zeichnet sich für jeden Erwachsenen gegenüber einem Kind von einer inneren Ratlosigkeit aus.
Es ist nicht einmal so, dass man aus irgendeinem moralisch oder ethischem Kalkül es nicht tut, man weiß es einfach nicht.
Und es gibt Anzeichen dafür, dass dies gar biologisch notwendig so angelegt ist, wenn es also um ganz konkrete sexuelle Erfahrungen der Kinder geht. (Nicht die ganze nüchterne Informationswelt drumherum. Die lässt sich sachlogisch runterbeten, wie andere Unterrichtsthemen auch)

Hierzu ein interessanter Ausschnitt aus dem Artikel des Spiegels "Triebwerk im Keller der Seele". [1]

Im Nachhinein fiel ihr kein anderes Verhalten ihrer Kinder ein, auf das sie so vage reagiert hätte. Seither führten sie und Fonagy ziemlich lebhafte Diskussionen. Sie befragten reihenweise Mütter, was sie taten, wenn sie sexuelle Gefühle ihres Kindes beobachteten. Die Antwort war fast immer gleich: "Wegschauen, ignorieren."

Jahrelang hatten sich Target und Fonagy mit der Frage beschäftigt, wie sich das Selbst des Kindes entwickelt. Die innere Repräsentation, die wir von all unseren Gefühlen haben, so sagen sie, kann nur in der Beziehung zu einem Gegenüber entstehen: Die Mutter, die ihr Baby anschaut, spiegelt mit ihrem Gesicht unwillkürlich dessen Ausdruck, aber auf eine Weise, die signalisiert, dass nicht sie diejenige ist, die sich gerade in der vollen Windel unwohl fühlt. Ihr Gesicht drückt eher aus: "Ich kenne und verstehe dieses Gefühl, das du hast. Es ist in Ordnung." Durch diese Art von Interaktion lernt das Baby, seine Gefühle, sein Selbst zu regulieren.

Jeder kann das vor dem Spiegel ausprobieren: "Machen Sie ein ,Ich bin traurig'-Gesicht und dann eines für ,Ach, du bist sooo traurig'. Versuchen Sie ein ,Es tut schrecklich weh'-Gesicht und ein ,Oje, mein Schatz, hast du dir wehgetan!'-Gesicht", sagt Target. Niemandem falle das sonderlich schwer. "Aber jetzt stellen Sie sich vor, Ihr kleiner Junge habe eine Erektion oder Ihr Töchterchen masturbiere", fährt sie fort. "Machen Sie dazu das passende Gesicht!"

[...]
Das hat System: "Mütter sind unbewusst in der Lage, alle Emotionen ihres Kindes zu spiegeln", sagt Fonagy, "mit Ausnahme der sexuellen Erregung. Weil unser mimisches Repertoire keine intuitive Antwort darauf hat, erlangt das Kind keine innere Repräsentation davon. Dieses aufregende Etwas wird nicht in unser Selbst integriert wie andere Gefühle."

Diesen blinden Fleck habe die Evolution eigens eingerichtet: "Wir müssen lernen, unsere Gefühle zu regulieren, sonst ist kein soziales Leben denkbar. Dafür hat unsere Spezies die verlängerte Kindheit. Würden wir aber lernen, unsere Sexualität auf die gleiche Weise zu kontrollieren wie unsere Aggression, Eifersucht oder Trauer, wäre bis zur Pubertät nicht mehr genug Triebhaftes übrig, um die Weitergabe unserer Gene zu garantieren. Deswegen muss Sexualität eine Art Alien in uns bleiben. Unsere Sexualität gehört zu uns, ohne uns zu gehören."

Erst später, beim Sex mit einem Partner, wenn man die eigene Erregung in der eines anderen gespiegelt sieht, integriert man seine Sexualität schrittweise in sein Selbst - und im gleichen Maße, wie dies geschieht, nimmt die Triebkraft ab.

Bedeutet also: Die polymorph-perverse Lustsuche der Kinder ist ein unbewusstes Spiel ohne Spiegelpartner.
Erst in der Pubertät kommt ein solcher Spiegelpartner dazu und wird in die Sexualität wird in die Persönlichkeit bewusst integriert.

Vor diesem Hintergrund stellt das die sexual-pädagogik vor die Aufgabe einem konstruktivistischen Lernen der Sexualität so weit es geht wegzubereiten. Größtenteils einfach Freiheiten gewähren Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht zu machen.

Den Grund könnte ich jetzt selbst nicht genau festmachen, da einfach zu viele Faktoren in unterschiedlicher Gewichtung wirken.

Aber reden wir jetzt mal in unserem Fall davon. Wie reagiert also praktisch einer von unserer Spezies, wenn er erfährt, dass seine Liebe mit einem anderen Jungen "rummacht"?

Ich persönlich würde ein Stück weit in Demut feststecken; zu sehen wie sie ihre Erfahrungen macht; unausweichlich und Teil ihres Lebens.

Kenne ich den Jungen nicht und er hat sich sie einfach nur "geschnappt" [*] -> No go.
Kenne ich den Jungen und er hat sie sich einfach nur "geschnappt" -> No go.

Du musst dem Jungen zu Gute halten, dass er keine so hohen moralischen Standards einhalten kann, wie wir es täten bei der Anbahnung einer Beziehung.
Man darf sich das nicht als Ausrede nehmen da zwischenzufunken, nur weil man dem Jungen in dieser Sache eine 5- gibt. (So ähnlich wie ein Vater, der jeden Freund von Töchterchen nach seinen Maßstäben ratifiziert)
Genauer gesagt, sollte man sich aus sowas ganz raushalten, und sich freuen wenn das Mädchen dir immer noch ein Teil ihrer Zeit widmet.
Es ist natürlich eine ganz andere Sache, wenn das Mädchen offensichtlich stark belästigt wird von dem Jungen.
Aber man sollte da schon genau hinsehen; manchmal ist es Teil der Identitätsentwicklung des Mädchens, wenn es sich etwas windet und dem Jungen dann doch wieder hinterherschaut, dann sich doch wieder streitet. (Jeder wird das wohl schonmal beobachtet haben)
Und so schwer es auch fällt die Phasen des Neckens der beiden für sich zu nutzen, sollte man sich doch eher zurückhalten.

Was ich damit sagen wollte: Es wird uns immer ein Grund einfallen, warum der Junge scheisse gebaut hat. Können wir wirklich so unparteiisch bleiben?
So blöd es klingt. Ich würde die Zuständigkeit jemandem anders "zuschustern". Man ist ja nicht die einzige erwachsene "Bezugsperson", wie man so schön sagt.

Kenne ich den Jungen nicht und beide haben sich ineinander verguckt - da würde ich voller Herzschmerz loslassen müssen, um deren Glück nicht zu zerstören. Leicht würde es mir aber nicht fallen, da sozusagen mein Vertrauen verletzt wurde.
Kenne ich den Jungen und beide haben sich ineinander verguckt, ist es zwar immer noch schwer dies dann zu akzeptieren, aber es ist doch um einiges leichter als bei völlig Fremden solch eine Entscheidung zu treffen.

Jupp.

Was tun wenn ein "No go" eintritt? Gute Frage. Furchtbar ärgern über manche Menschen, sogar schon junge, die ein paar Werte vermissen lassen. Ovid würde jetzt kommen: Das sind deine Werte. Kann schon sein, nur sollte Respekt einem anderen Menschen gegenüber immer sehr weit oben stehen.

Wobei Respekt noch zu definieren wäre. [2]
Ich sagte ja: Sich so weit es geht aus der Frage heraushalten "Was ist gut für andere?"
Manchmal geht es akut nicht anders. Da muss man gewisserweise gar in Kauf nehmen, dass man die Situation unbewusst sogar eigennützig ausschlachtet.
In welche Fallstricke man da als absolut parteiische Person geraten kann, sagte ich ja oben bereits.

Habe ich mit dem Mädchen nur eine Freundschaft ist es leichter zu fassen, dass sie da einen Freund hat mit dem gewissen Dinge passieren.
Bin ich aber von oben bis unten in sie verschossen, würde ich an meiner Eifersucht und Ohnmacht langsam verenden.

Ja das knüpft gut an die Schwierigkeiten an. Man darf nicht vergessen, dass man eine verhältnisnäßig mächtige Person ist, die unter der Fahne der Moralität so einiges Schalten und Walten kann. Aber ist das immer uneigennützig?

Und noch ein Punkt allgemein: Wie locker oder nicht das ein jeder sehen mag, hängt individuell von seiner Lebenssicht ab die mit diesem Thema verbunden ist.

Erziehungsdilemma. Wie erreicht man es, dass das Kind möglichst eigenständig wird (und somit eigenständig Werte konstruieren kann) ohne zu viel von seinem eigenen Konglomerat an Weltsicht "einzutrichtern".

Der heilige Graal für mich ist die "unbeeinflussende Erziehung", was ja an sich schon ein Widerspruch ist.
Fixpunkt muss eine Art von Mündigkeit sein, und die Waage sollte immer mehr auf der Seite der individuellen Entfaltung stehen als eine "künstliche Wertevermittlung".

[1] http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46765839.html
[2] http://girlloverforum.net/forum/viewtop ... ekt#p91149

[robins]

Ich will euch nicht die laune verderben aber die meisten leute schämen sich das sie erst spät (oft sogar die frauen) ihren esten sex hatten.wenn ihn mit 14 hatten sagen sie mit 11 mit 15 sagen sie 12 und so weiter.was stimmen könnte ist das durch die ernährung und dadurch das die männer sich jetzt mehr für die vorpubertären mädchen auch sexuell interessieren also sie sind nicht mehr die lästigen bengel wie die kinder bis in die 80er jahre waren.

tatsache ist, sie sind heute seelisch und körperlich früher reifer als damals.das beweißt auch die zahlreichen schwangerschaften bei noch nicht einmal 12 j. mädchen.

[Kolibri]

Ovid unser Philosoph.
Hast du denn auch viele Bücher zur Philosophie bei dir im Regal?
Würde mich persönlich interessieren.

Oder die Eltern greifen nicht ein und das Mädchen wird zu einer Männerjägerin aus Sex & The City immer auf der Suche nach dem nächsten Beziehungsabenteuer mit viel Sex.
(Ich hab das jetz mal übertrieben)

Übertrieben? Nö, find ich gar nicht.
Da ist viel Wahrheit enthalten.

Der Universitätsdozent denkt sich: "Dieser arme bildungsferne Mensch. Wenn er doch Einblick in die große Wissenschaft der Philosophie hätte."

Der bildungsferne Mensch denkt sich: "Dieser arme alte Professor. Ein Leben lang hat er sich abgerackert und mit langweiligen Büchern rumgeschlagen"

Das ist selbstverständlich eine Frage des Standpunkts, keine Frage.
Und es sollte auch klar sein, dass wenn ein 12 Jähriges Mädchen Sex haben will, es für sie richtig erscheint und sie (vielleicht) glücklich macht.
Jeder hält sein Handeln für richtig. Aber wenn man es von außerhalb betrachtet, dann sollte man sich die Frage stellen, ob es denn nicht zu früh für Sex sei.


@Smaragd aus Oz
Irgendwie sind wir auf der selben Wellenlänge, was das Thema betrifft.


@gegu
Lese das erste Mal was von dir. Ist aber ein echt netter Beitrag, muss ich sagen.
Du bist von den Beiträgen recht neu hier und dann schreibst du so einen Text.
Höchst interessant.

Erziehungsdilemma. Wie erreicht man es, dass das Kind möglichst eigenständig wird (und somit eigenständig Werte konstruieren kann) ohne zu viel von seinem eigenen Konglomerat an Weltsicht "einzutrichtern".

Der heilige Graal für mich ist die "unbeeinflussende Erziehung", was ja an sich schon ein Widerspruch ist.

Gegenfrage: Wollen wir (Erwachsene) das überhaupt?
Ich denke jedes Elternteil versucht seinen Kindern gewisse Werte beizubrigen, weil man schließlich das Beste für die eigenen Kinder will. Man will nicht, dass sie auf die falsche Bahn geraten - man versucht sie vor Fehltritten zu bewahren - damit sie nicht rauchen, nicht trinken, sich nicht prostituieren oder sonstiges.
Ein elterlicher Einfluss ist meiner Meinung nach mehr als wichtig.
Und so etwas wie eine "unbeeinflussbare Erziehung" kann einfach nicht geben. Denn selbst wenn du als Elternteil sich da zurücknimmst, das Kind versucht von sich aus die eigenen Eltern nachzuahmen - denn schließlich sind Eltern Vorbilder und nicht nur einfache Bezugspersonen. Ein Einfluss ist somit unvermeidbar. Und wie schon geschrieben, auch nötig - finde ich zumindest.

[...] die meisten leute schämen sich das sie erst spät (oft sogar die frauen) ihren esten sex hatten.wenn ihn mit 14 hatten sagen sie mit 11 mit 15 sagen sie 12 und so weiter.

Stellst du grade ne neue Weltordnung auf? ^^
Frauen sollen sich schämen, dass sie zu spät (mit 14) Jahren Sex hatten?
Also das ist mir absolut neu.
Für gewöhnlich sagen die Frauen, die früh Sex hatten, dass sie sehr spät Sex hatten oder sie behaupten sogar sie seien noch Jungfrauen. Das ist auch in der Gesellschaft begründet. Da Frauen als Schlampen angesehen werden und schon immer wurden, wenn sie zu früh Sex hatten. Warum sollten die Frauen dann die "das-erste-Mal"-Zahl paar Jahre runtersetzen? Wenn sie denn nicht als Schlampen angesehen werden möchten?!
Naja, ich kenne dein Umfeld nicht. Vielleicht laufen solche komischen Weiber in deiner Gegend rum. Jedenfalls widerspricht deine Behauptung, dass Frauen sich schämen spät Sex gehabt zu haben total dem gesellschaftlichen Hintergrund.

[Smaragd aus Oz]

@:
Ja, den Eindruck mit der Welle habe ich auch.
gegu ist übrigens nicht so neu hier, wie Du denkst.

[Kolibri]

@Smaragd aus Oz
Das ist ja ein süßes Vögelchen.

[Khenu Baal]

Aber wenn man es von außerhalb betrachtet, dann sollte man sich die Frage stellen, ob es denn nicht zu früh für Sex sei.

Machen wir doch gerade. Wie sieht's denn mit ner Antwort aus? Also einer, die nicht Deine Moralvorstellungen als verbindlich voraussetzt, sondern den Gegebenheiten - vor allem denen Heranwachsender - entspräche? Gibt es denn so etwas wie ein ideales Alter für den Beginn des Geschlechtsverkehrs (ich unterstelle einmal, Du setzt "Sex" mit GV gleich) und wenn ja, welches?

[knuddelbaer]

nun, ich verstehe zwar mehr als nur gv unter sex, möchte aber khenu baals anregung aufgreifen und eine antwort geben.
wenn man es praktisch betrachtet, wäre der gv eigentlich mit eintritt der geschlechtsreife legitimiert, denn so ist es von natur aus ja gedacht. es gibt nicht umsonst völker, in denen alle ab pubertätsbeginn als vollwertiges mitglied der gesellschaft gelten.
lg
knuddelbaer

[Khenu Baal]

wenn man es praktisch betrachtet, wäre der gv eigentlich mit eintritt der geschlechtsreife legitimiert

Jupp. Meiner Überzeugung nach geht es niemanden außer den Beteiligten etwas an, wer da was mit wem... Bis auf einen Punkt, auf den ich als Vater bei meinen Töchtern bereits lange, bevor das Thema aktuell wurde, eindringlichst hingewiesen habe: Verhütung! Und zwar, so begründete ich damals meine diesbezügliche Einmischung in ihr Intimleben, weil es zum großen Teil an den Eltern hängenbleibt, wenn aus ihren Aktivitäten etwas entstanden wäre, was nur bedingt in ihre Lebensentwürfe gepaßt hätte. Sie ham's beide gerafft und sich wohl auch zumeist dran gehalten.
Alles andere ihres Intimlebens, so meine gelebte Überzeugung, ging mich nur dann etwas an, wenn es von ihnen an mich herangetragen wurde.

[robins]

Hallo Kolibri,

Sowohl männer als auch frauen prahlen gerne.das mann früh sex hat, das gilt in der heutigen zeit nicht als etwas was schlampen machen.wenn jemand bei freunden ist und das thema sex kommt, dann will keine frau sagen ,"tja ich hatte erst spät sex".noch ausgeprägter ist das bei der jüngeren generation.dann sagt die 16 jährige sagen wir bei grillen bei freunden auf den freund schauend "ge wir haben das erste mall sex gehabt da war ich 12 und du 14 ge schatzi" und am besten mit der zigarette in der hand damits noch cooler klingt.und dann alle schauen die beiden anerkennend und bewundernd an.

und welcher mann sagt mit 17 noch er hatte noch nie sex wenn er bei freunden zu besuch ist.dann kann es sein das ihn die freunde leicht auslachen oder so tun als tut er ihnen leid.so ist das in der heutigen zeit.als ich ein jugendlicher war dachten meine freunde so.ist zwar schon 15 jahre her, aber jetzt ist das, glaub ich noch mehr.

[Arminius]

Verallgemeiner das mal nicht so.
Ich bin auch noch Jungfrau(bzw mann^^)...meine Kumpels wissen das auch, aufgezogen deswegen werde ich trotzdem nicht..
sie wissen auch das ich jetzt nicht irgendwie notgeil werde und unbedingt jem. zum nageln brauche ...ist halt so...
warum auch nicht?? Ist ja jedem selbst überlassen wann er mit wem Sex hat?!?
Und DAS sind wahre Freunde...alles andere nur irgendwelche Pseudofreunde, auf die du nicht zählen kannst, wenns mal hart auf hart kommt!

[gelöscht_16]

ich hatte meinen ersten gv mit 12. ich war ein spätzünder.

[gegu]

Geschwurbel...

[knuddelbaer]

Nur kurz zu ,,,

LOL, und wie sieht dann "ausführlich" bei dir aus?