GLF

@ exhi

"(...)Die Hygienische pflege gehört natürlich an erster stelle dazu. Man kann aber nur schwer abschätzen wann ein Baby/Kleinkind dabei Lust empfindet. Bei einem jungen kann man das am erigierten Glied erkennen. Aber woran bei einem Mädchen? Da kann man sehr schnell was falsches hineininterpretieren.(...)"

naja, aber dann dürfte man z.b. auch keine babymassagen machen,
denn da kann man ja auch nie sicher sein, auf was das gute gefühl bzw. die positive reaktion des
babys zurückzuführen ist, man dürfte ein baby auch nie kitzeln etc...

"(...)Deswegen sollte man es auch keine Berührungen "aufzwingen". Erstmal sollte ein Kind die zeit haben sich selber zu entdecken. Und das machen sie auch, durch eigene Berührungen. (...)"

was verstehst Du unter "aufzwingen"?

wer würde bewusst etwas tun, was dem säugling oder kleinkind unangenehm ist, ihm also etwas "aufzwingen, was er erkennbar als unangenehm empfindet? (außer es ist "zwingend notwendig", um schaden vom säugling abzuwenden)?

nun ein wichtiger hinweis (ein wirklich wichtiger hinweis):
ich möchte alle warnen, sich an den rat zu halten, abzuwarten, bis der säugling "sich selbst entdeckt" und aus angst, ihm etwas "aufzuzwingen", ihn nicht zu berühren, denn wenn man wartet, bis der säugling sich "selbst entdeckt", dann kann es sein, dass er inzwischen tot ist...

dasselbe haben nämlich die meisten kinderheime, säuglingsstationen in krankenhäusern etc. bis teilweise in die 60 er "praktiziert", heraus kam... hospitalismus... deprivation... einige kinder, die körperlich völlig gesund waren, gestorben, weil sie niemand berührt hat, außer bei hygienehandlungen...

berührungen sind also im säuglingsalter überlebensnotwendig...

oder anders herum... fehlende berührungen können für säuglinge tödlich sein, zumindest aber zu schwersten entwicklungsstörungen führen...

und das oben gesagte gilt meiner meinung nach nicht nur für säuglinge...

es wäre sicherlich erschreckend, zu erfahren, für wie viele erwachsene fehlende berührung tödlich geendet hat... stichwort: vereinsamung, isolation, dadurch (auch) bedingte depressionen, dadurch suizid ...


@ all

wow... ich bin überwältigt von der resonanz...

ich werde nach und nach auf alle posts eingehen bzw. auf die wichtigsten aspekte...

bitte gebt mir ein bisschen zeit dafür...

Chloë hat geschrieben: Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass sexuelle Handlungen grundsätzlich altruistisch motiviert sein können. Selbst unter der Prämisse, dass es Dir primär darum geht, positive Gefühle zu 'schenken', löst diese Zuwendung gegenüber dem Dir sexuell präferierten Menschen ja wohl auch bei Dir sexuelle Gefühle aus.

Wenn man diesen Gedankengang konsequent weiterfolgt, dann gilt das ja praktisch für jede menschliche Handlung.
Selbst ein absolut klassisch "altruistischer" Mensch, wie man ihn bezeichnen würde, der z.B. groß spendet und persönlich die Welt bereist und Entwicklungshilfe leistet, wird mit Aktivierungen im Belohnungszentrum seines Gehirns belohnt und auch durch das positive Feedback anderer Menschen.

Chloë hat geschrieben: Ja, ganz genau. Es geht hierbei vor allem um die Intention. Dies wird immer gerne kleingeredet, von wegen dem Kind wäre es egal, welche Intention einer Handlung zugrunde liegt, das ist m.E. nach aber falsch.

Die Intention ist wichtig - natürlich. Aus einem ganz einfachen prospektiven Grund: Man möchte generell Menschen um sich haben, die keine negativen Intentionen einem gegenüber haben, und zwar langfristig und als Entscheidungsmerkmal die Beziehung mit dieser Person zu vertiefen.

Mal ein illustratives Beispiel on-topic:

Angenommen eine Mutter baut ein Hass gegen ihr Kind auf. Sie möchte ihrem Kind nachhaltig schaden. Was macht die Mutter? Sie gibt ihrem Baby Zungenküsse! Sexueller Missbrauch! Sie erhofft sich dadurch schlimme Traumata für ihr Kind.

Was diese Mutter nicht weiß: Längere ("nasse") Berührungen von Mund zu Mund zwischen Mutter und Baby waren evolutionär absolut üblich! Damit wurden die Babys gefüttert, denn fertigen Babybrei aus dem Regal gab es damals eben nicht.

Fazit: Das Baby kommt ohne Schäden davon, hat die Nähe zu seiner Mutter wohl eher genossen als alles andere,

Warum ist die Intention hier doch wichtig? Naja das liegt doch auf der Hand: Die Mutter lag hier (glücklicherweise!) einfach falsch! Man kann sich nur ausmalen, was die Mutter ihrem Baby angetan hätte, wenn sie über unsere Realität besser informiert gewesen wäre. Dann hätte sie sich Taten ausgesucht, die dem Baby wirklich geschadet hätten.

Sie hat ihrem Baby gegenüber negative Intentionen und das rechtfertigt die Entscheidung ihr die Verantwortung über das Baby zu entziehen.

Chloë hat geschrieben: Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich jemanden absichtlich mit meinem PKW überfahre oder dies womöglich sogar unverschuldet geschehen ist. Das macht nicht nur rechtlich einen Unterschied, sondern auch moralisch und ethisch.

Das Beispiel ist einleuchtend. Allerdings ist "mit dem PKW überfahren" keine Tätigkeit, die Menschen üblicherweise gerne auch mal miteinander teilen.

Sexualität dagegen hat zwei Seiten der Medaille.

Chloë hat geschrieben: Weil eine nicht zu bestreitende Informationsungleichheit besteht. Das kann man doch nicht ernsthaft in Frage stellen.

Diese Ungleichheit besteht ja immer in allen Lebensbezügen zwischen Erwachsenem und Baby.
Es muss also ein zusätzliches Kriterium geben,

Chloë hat geschrieben: Kindesmissbrauch ist ja ein abstraktes Gefährdungsdelikt, es muss also kein Schaden nachgewiesen werden, um als strafwürdig betrachtet zu werden; das ist sicherlich fragwürdig, aber alles andere würde einen Verwaltungsaufwand nach sich ziehen, der nicht mehr in Relation zu dem Nutzen steht.
Somit halte ich Schutzgrenzen durchaus für sinnvoll, über die Ausgestaltung lässt sich sicherlich diskutieren.

Man kann tatsächlich davon reden, dass Schutzaltersgrenzen im heutigen gesellschaftlichen Klima und im Kontext unserer westlich-globalen Kultur eine günstige Funktion haben und zwar als Placebo.
Dieser Effekt dient der Erhaltung der sexualkonservativen Weltbilder der Menschen - zur Beruhigung, dass alles gut sei und alle Kinder absolut unschuldig, pur, sicher und unverhandelbares Eigentum der Eltern sind.

keksi hat geschrieben:wow... ich bin überwältigt von der resonanz...

Ist doch verständlich, ich denke, dass dies ein Thema ist, was uns (alle) beschäftigt.
Es geht hierbei ja um unterschiedliche Fragen: Wie ist die rechtliche Situation, wie die moralische, und wie habe ich das ethisch zu bewerten!?!
Und jeder von uns sieht/bewertet diese ja auch noch unterschiedlich...

@all
Auf jeden Fall möchte ich an der Stelle mal sagen, dass mir das Forum (obwohl ich erst so kurz dabei bin) in vielen Bereichen geholfen hat.
In manchen Positionen wurde ich bestärkt, andere haben mich zum Nachdenken gebracht und manche fand ich einfach nur Bullshit...
Aber ich bin wirklich dankbar, dass ich dieses Forum gefunden habe und nach längerer Zeit auch den Mut fand, mich hier anzumelden...(weiß nichtmal genau, was mich vorher davon abgehalten hat...)

Gruß
Chloë

Ovid hat geschrieben:wird mit Aktivierungen im Belohnungszentrum seines Gehirns belohnt und auch durch das positive Feedback anderer Menschen.

Ja, so gesehen gibt es keine altruistischen Handlungen, da stimme ich Dir zu.
Sobald eine 'selbstlose' Handlung positive Gefühle verursacht, kann sie ja immanent keine altruistische Handlung sein...

Ovid hat geschrieben:Angenommen eine Mutter baut ein Hass gegen ihr Kind auf. Sie möchte ihrem Kind nachhaltig schaden. Was macht die Mutter? Sie gibt ihrem Baby Zungenküsse! Sexueller Missbrauch!

Dafür müsste eine Mutter aber eine Perfidie aufweisen, die ich mir kaum vorstellen mag; bedeutet nicht, dass es das nicht gibt, aber ich hoffe doch, dass dies Einzelfälle sind.

Ovid hat geschrieben:Das Beispiel ist einleuchtend. Allerdings ist "mit dem PKW überfahren" keine Tätigkeit, die Menschen üblicherweise gerne auch mal miteinander teilen.

Es ist ja auch nicht richtig, einer 9jährigen Kokain zu geben, nur weil sie die Erfahrung gerne mit Dir teilt, sie Spaß daran hat, und eine normale Dosis Kokain auch keine bleibenden Schäden hinterlässt.

Ovid hat geschrieben:Sexualität dagegen hat zwei Seiten der Medaille.

Weder Sexualität noch nackte Kinder sind etwas Böses. Ich warte ja nur noch auf ein Gerichtsurteil, dass das Wort Kind mindestens fünf Wörter Abstand zu dem Wort nackt halten muss...dauert nicht mehr lang...

Ovid hat geschrieben:Diese Ungleichheit besteht ja immer in allen Lebensbezügen zwischen Erwachsenem und Baby.
Es muss also ein zusätzliches Kriterium geben,

Ja, ich habe das an anderer Stelle schonmal geschrieben, ich finde die Bewertung sehr schwer. Wir erlauben ja auch sexuelle Kontakte von geistig Behinderten zu nicht geistig Behinderten...
Da haben wir ja unter Umständen ein ähnliches Informationsgefälle.
Genau dieser Punkt bringt mich in einen Zwiespalt und ich denke zur Zeit darüber nach, wie dieser Konflikt zu lösen ist. Vielleicht resultiert meine Haltung hauptsächlich aus einer ideologischen Prägung heraus. Das weiß ich nicht, und ich versuche, genau das gerade zu ergründen...

Chloë hat geschrieben: Dafür müsste eine Mutter aber eine Perfidie aufweisen, die ich mir kaum vorstellen mag; bedeutet nicht, dass es das nicht gibt, aber ich hoffe doch, dass dies Einzelfälle sind.

Hier geht es nur um das Gedankenexperiment warum Intentionen zählen.

Das widerlegt meine Argumente aber nicht, denn: Man kann dem Baby auch positive sexuelle Intentionen gegenüber haben und gleichzeitig gilt der Umstand, dass bestimmte Handlungen einfach faktisch auch nicht schaden, ähnlich wie die Babymassage.

Chloë hat geschrieben: Es ist ja auch nicht richtig, einer 9jährigen Kokain zu geben, nur weil sie die Erfahrung gerne mit Dir teilt, sie Spaß daran hat, und eine normale Dosis Kokain auch keine bleibenden Schäden hinterlässt.

Aber es kommt doch auf die Begründung an.
Auch unmittelbar unschädliche Dosen von Kokain für 9-Jährige haben eine gewisse Gefahr zu einer Sucht auszuarten, die Gabe bietet eben einen Anreiz das zu wiederholen.

Es gibt also rationale Gründe für das Unterlassen. Wenn es keine geben würde, dann gäbe es auch keinen Einwand 9-Jährigen Kokain zu geben.

Also irgendwie...

Chloë hat geschrieben: Weder Sexualität noch nackte Kinder sind etwas Böses. Ich warte ja nur noch auf ein Gerichtsurteil, dass das Wort Kind mindestens fünf Wörter Abstand zu dem Wort nackt halten muss...dauert nicht mehr lang...

Es war nur so gemeint: Sexuelle Interessen verschiedener Menschen können sich unvereinbar widersprechen - und jemand mit bestimmten Intentionen kann jemandem damit Leid zufügen.
Gilt ja genauso auch für andere Interesssen, finanzielle z.B.

Chloë hat geschrieben: Ja, ich habe das an anderer Stelle schonmal geschrieben, ich finde die Bewertung sehr schwer.

Ich auch. Ich finde das auch nicht sonderlich leicht. Es ist nicht so, dass ich sexuelle Handlungen an Babys mit einem guten Gefühl gutheiße - ich gestehe mir bloß ein kein wirklich sinnvolles Argument dagegen zu haben.

Chloë hat geschrieben: Wir erlauben ja auch sexuelle Kontakte von geistig Behinderten zu nicht geistig Behinderten...
Da haben wir ja unter Umständen ein ähnliches Informationsgefälle.

Die Gesellschaft ist der Sexualität von geistig Behinderten absolut aufgeschlossen gegenüber.
Schau mal hier:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 46434.html

Es sind im Prinzip ähnliche Überlegungen.

keksi hat geschrieben:was verstehst Du unter "aufzwingen"?

Damit waren Berührungen sexueller Natur gemeint. Da hast du mich wohl missverstanden. Natürlich brauch ein Baby/Kind Zuwendung in vorm von Zärtlichkeiten, Berührungen.

keksi hat geschrieben:wer würde bewusst etwas tun, was dem säugling oder kleinkind unangenehm ist, ihm also etwas "aufzwingen, was er erkennbar als unangenehm empfindet?

Juden z.B. tun das. Sie schneiden dem Baby bis zum max. Achten Tag die Vorhaut ab, ohne das Kind zu betäuben. Ein Rabbi sagte mal in einer Talkshow, dass eine Betäubung nicht nötig sei, da Babys nicht das Bewusstsein haben um es mitzubekommen. Trotzdem schreien einige Babys, aber eben nicht alle, ..meint er. Und das tun sie übrigens ungestraft, solange sie sich nicht erwischen lassen. Aber jeder weiß, das jedes männliche Baby diese Prozedur durchmacht. Aber die Eltern werden nicht bestraft.
Also, bevor ich jetzt komplett vom Thema abkomme. Die sexuellen Geschenke muss man dem Baby nicht aufzwingen, weil man sich eben selber nicht bewusst sein kann, ob und bis wann es dem Baby wirklich gefällt. Auch wenn es keine ablehnende Reaktion zeigt, heißt das noch lange nicht, dass es ihm noch gefallen muss. Eher wird man damit eine Reizüberflutung verursachen, die nicht gut sein kann. Um ein Baby glücklich zu machen, reicht es, wenn man es kitzelt, mit ihm schmust und es streichelt. Man muss nicht an ihm rumrubbeln oder lutschen. Das wäre nur zur Befriedigung der eigenen Triebe der Fall.
Im Kleinkindalter wird man feststellen, wenn das Bewusstsein schon etwas weiter entwickelt ist, dass es bei der Entdeckung der eigenen Sexualität, sogar sensibel reagiert,(fängt an zu weinen) wen man es dabei stört.


lg

Exhi hat geschrieben: Die sexuellen Geschenke muss man dem Baby nicht aufzwingen, weil man sich eben selber nicht bewusst sein kann, ob und bis wann es dem Baby wirklich gefällt.

Das Befinden von Babys lässt sich sehr leicht feststellen - besonders die Mutter hat dafür ein gutes Gespür.
Das wäre evolutionär auch total kontraproduktiv, wenn die Erwachsenentiere sich nicht akkurat über das Befinden der Jungtiere informieren könnten.

Denkt man deinen Einwand konsequent weiter, kann man dem Baby praktisch gar nichts zumuten. Also: Babytauchen, Babybaden, Babymassage, Baby in die Luft halten, Baby-Spielzeuge... alles verbieten.
Wie kannst du dir denn sicher sein, dass es dem Baby wirklich wirklich gefällt, hm?

Exhi hat geschrieben:
Eher wird man damit eine Reizüberflutung verursachen, die nicht gut sein kann.

Belege dafür, dass ausgerechnet sexuelle Handlungen (und andere nicht?) schädliche Reizüberflutungen hervorrufen?
Das heißt auch: Wenn das Baby seine orale Phase hat, dann bloß alle Gegenstände sicher verstauen(!) und ihm die Hände verbinden! Weil sonst vergewaltigt sich das Baby noch selbst oral, wenn es mit Sachen in seinem Mund herumfingert.

Exhi hat geschrieben:
Um ein Baby glücklich zu machen, reicht es, wenn man es kitzelt, mit ihm schmust und es streichelt.

Ach ja... das "braucht man nicht" Argument kennst du doch zu Genüge auch bei als Einwand gegen Kindersex. Kinder brauchen das auch nicht, und auch für Erwachsene ist Sex nicht absolut lebensnotwendig. Also verbieten?

Alles was nicht absolut notwendig zum Leben ist, verbieten? Oder, deine Variante: Wenn es schon etwas anderes gibt, was glücklich macht, dann den ganzen Rest verbieten. Weil, da gibt es ja schon was?

Macht wenig Sinn. Es geht um prinzipielle Einwände dagegen und nicht um die lapidare Feststellung, der Nichtnotwendigkeit.
Du musst rechtfertigen, warum es keiner darf und nichr deine persönliche Meinung, dass andere Dinge genügten.

Exhi hat geschrieben:
Im Kleinkindalter wird man feststellen, wenn das Bewusstsein schon etwas weiter entwickelt ist, dass es bei der Entdeckung der eigenen Sexualität, sogar sensibel reagiert,(fängt an zu weinen) wen man es dabei stört.

Was meinst du hier genau? Das sagst du so pauschal ohne die Bedingungen so einer Situation genau zu beschreiben. Ich kann ja ähnlich konstatieren: "Das Kleinkind fühlt sich wohl, wenn man es bei der Entdeckung seiner Sexualität behutsam begleitet".
Und jetzt? *höhö*

Ach ja. Was ich noch gefunden habe (Baby missbraucht Mutter!!):

http://www.steadyhealth.com/topics/self ... ach-orgasm

When my 9 year old son was only 2 weeks old, I was laying with him in my bed and had him laying on top of my stomach and chest. All of a sudden, he started thrusting his pelvis back and forth like a man having sex would! I was shocked! He did this for about 10 seconds, and then I turned him over on his back and checked his diaper. His penis was erect! I really freaked out and to this day can't figure out how or why a 2 week old baby would do something like that. I was his only caretaker from the time we left the hospital, and I have NEVER touched any of my children inappropriately.

I never saw it happen again when he was a baby, but to this day, he has a tendency to stimulate himself, I think he does it without even realizing it most of the time.

Babys sind anscheinend doch nicht so unschuldig, wie sie aussehen.

Ovid hat geschrieben:Denkt man deinen Einwand konsequent weiter, kann man dem Baby praktisch gar nichts zumuten. Also: Babytauchen, Babybaden, Babymassage, Baby in die Luft halten, Baby-Spielzeuge... alles verbieten.
Wie kannst du dir denn sicher sein, dass es dem Baby wirklich wirklich gefällt, hm?

Genau das meine ich ja. Beim Babytauchen hört es reflexartig auf zu atmen, weil es das aus dem Mutterleib kennt. Babybaden ist auch ok. Aber mag ein Baby im Eiswasser baden, wie in Russland? Babymassage, vielleicht mit Akupunkturnadeln und Saugglocken? Baby in die Luft halten,..da gab es mal ne Frau die hat ein Baby an einem arm durch die Luft geschleudert.
Babyspielzeuge kann es selber wegwerfen wenn es langweilig wird. Bei den anderen Sachen kann es nicht frei entscheiden und ist dem hilflos ausgeliefert. Bis zu welchem Punkt es dem Baby gefällt kann man eben nicht sehen. Auch keine Mutter die ein gutes Gespür für ihr Kind entwickelt hat. Man kann nur erahnen ob es dem Baby gefällt und fit fürs leben macht.

Ovid hat geschrieben:Belege dafür, dass ausgerechnet sexuelle Handlungen (und andere nicht?) schädliche Reizüberflutungen hervorrufen?

Die oben genannten extremen können genauso negativ sein. Ich beziehe das absolut nicht nur auf die sexuelle Stimulation

Ovid hat geschrieben:Das heißt auch: Wenn das Baby seine orale Phase hat, dann bloß alle Gegenstände sicher verstauen(!) und ihm die Hände verbinden! Weil sonst vergewaltigt sich das Baby noch selbst oral, wenn es mit Sachen in seinem Mund herumfingert.

Nein. Weil es da ja selber entscheiden kann, was es sich in den Mund steckt und nicht jemand anderes.

Ovid hat geschrieben:Macht wenig Sinn. Es geht um prinzipielle Einwände dagegen und nicht um die lapidare Feststellung, der Nichtnotwendigkeit.

Dagegen spricht ganz einfach die Tatsache, dass ein Baby nicht sein Einverständnis geben kann. Ein Kind dagegen schon.

Ovid hat geschrieben:Du musst rechtfertigen, warum es keiner darf und nichr deine persönliche Meinung, dass andere Dinge genügten.

Falsch. Ich kann nur sagen, warum es keiner machen sollte, dazu muss ich mich nicht rechtfertigen. Denn verhindern kann ich es sowieso nicht, wenn jemand beabsichtigt sowas zu tun.

Ovid hat geschrieben:Exhi hat geschrieben:

Im Kleinkindalter wird man feststellen, wenn das Bewusstsein schon etwas weiter entwickelt ist, dass es bei der Entdeckung der eigenen Sexualität, sogar sensibel reagiert,(fängt an zu weinen) wen man es dabei stört.

Was meinst du hier genau?

Damit meine ich, dass Kinder nicht unbedingt behutsam beim wichsen begleitet werden wollen. und das durch weinen zum Ausdruck bringen. Wobei das beim Baby nicht unbedingt so sein muss, dass es die ungewollte Annäherung durch weinen abwehren kann, sondern es viel eher mit sich machen lässt. Aber es dennoch nicht mag.

Ovid hat geschrieben:

he started thrusting his pelvis back and forth like a man having sex would!

..selbst ist der Mann,..oder das Männlein

http://www.sexarchive.info/ATLAS_DE/htm ... _klei.html

@ exhi

"(...)Damit waren Berührungen sexueller Natur gemeint(...)"

unter sexuellen berührungen verstehst Du also "aufzwingen"... interessant...

ich hab nochmal den duden gecheckt, aber so eine definition nicht gefunden...

"(...)Die sexuellen Geschenke muss man dem Baby nicht aufzwingen, weil man sich eben selber nicht bewusst sein kann, ob und bis wann es dem Baby wirklich gefällt. Auch wenn es keine ablehnende Reaktion zeigt, heißt das noch lange nicht, dass es ihm noch gefallen muss.(...)"

was sind denn "sexuelle geschenke"?!?

"(...)weil man sich eben selber nicht bewusst sein kann, ob und bis wann es dem Baby wirklich gefällt. Auch wenn es keine ablehnende Reaktion zeigt, heißt das noch lange nicht, dass es ihm noch gefallen muss.(...)"

wie und wann kannst Du Dir denn nach Deinen hier genannten kriterien "selbst bewusst" sein, ob und wann etwas dem baby wirklich gefällt...

wenn Du Deinen maßstab anlegst, dann bedeutet das, dass Du letztlich mit dem baby gar nichts mehr machen kannst... weil Du kannst Dir ja nie "selbst bewusst" sein, ob und bis wann etwas dem baby gefällt...

weil Du ja anscheinend bei Deinem tun weder die körperlichen signale noch sonstige reaktionen des babys miteinbeziehst...

ich gehe aber davon aus, dass Dir jede durchschnittliche mutter, sogar jeder durchschnittliche vater, jeder entwicklungspsychologe, kinderarzt, jede erzieherin, die in der krippe arbeitet, ja sogar so manches ältere geschwister sehr wohl "anhaltspunkte" nennen wird, anhand derer man (subjektiv) feststellen kann, ob und wann etwas dem baby wirklich gefällt...

außerdem gibt es fachliteratur in hülle und fülle zu dieser fragestellunglies z.B.einmal dazu die publikation "körper, liebe, doktorspiele" ...

oder das handbuch "die sexualität des menschen" von prof. dr. haeberle...

oder publikationen von ethnologen, die in verschiedenen kulturkreisen dazu geforscht haben...


ansonsten gilt: wenn Du 100 % sicherheit bzw. "objektivität" forderst bezüglich des "selbst - bewusstseins", ob und bis wann irgendetwas irgendjemandem gefällt, dann wirst Du diese sicherheit und objektivität bei nichts und niemandem finden- niemals und nirgends...

egal ob autagonistophil, autonepiophil, biastophil, choreophil, chrematistophil, doraphil, kynophil, mysophil, plushophil oder salirophil, egal ob pflanze, tier, pilz, stein oder sauerkraut...


"(...)Das wäre nur zur Befriedigung der eigenen Triebe der Fall.(...)"

aha... also Du kannst für alle menschen auf dieser welt mit 100 % sicherheit sagen, dass Deine behauptung in dieser absolutheit zutrifft... wow... selten so einen ... gelesen...

also fast komme ich in versuchung, Dir zu unterstellen, dass Du anderen etwas böses unterstellen willst...

Exhi hat geschrieben: Aber mag ein Baby im Eiswasser baden, wie in Russland?

Unterkühlung schadet dem Körper nachweislich. Ganz sicher sind keine positiven Reaktionen vom Baby zu erwarten.
Warum fragst du?

Exhi hat geschrieben: Babymassage, vielleicht mit Akupunkturnadeln und Saugglocken? Baby in die Luft halten,..da gab es mal ne Frau die hat ein Baby an einem arm durch die Luft geschleudert.

Schmerzhafte Stichwunden, Schleudertrauma, Ausschüttung von Stresshormonen wie Cortisol, die, wie Studien gezeigt haben, nachhaltige schädliche Effekte auf die Entwicklung des Gehirns haben.

Ich verstehe deine Beispiele einfach nicht. Die sind nachweislich und offensichtlich mit Schaden und negativen Reaktionen behaftet.
Ganz anders als zärtliche und behutsame Situationen, die sexuelle Bedeutung haben.

Exhi hat geschrieben:und ist dem hilflos ausgeliefert.

Das Baby ist (meistens) seiner Mutter praktisch immer "hilflos" ausgeliefert. Ob sich das "Ausgeliefertsein" negativ auswirkt, hängt eben vollkommen von den Entscheidungen der Mutter ab.
Trifft die Mutter schlechte Entscheidungen, leidet das Baby darunter, wenn nicht, dann nicht.
Hier geht es darum zu eruieren welche Entscheidungen sich negativ auswirken und welche nicht.

Exhi hat geschrieben: Bis zu welchem Punkt es dem Baby gefällt kann man eben nicht sehen.

Natürlich kann man das sehen. Du willst doch nicht etwa behaupten es sei eine schwierige Angelegenheit das Wohlbefinden eines Babys zu prüfen. Es kann offensichtlicher nicht sein!
Das Internet ist überflutet von süßen Babyvideos mit lachenden und grinsenden Gesichtern und glucksenden und fröhlichen Lauten ... gleichzeitig kennen wir auch Babys, die schreien vor Hunger, Kälte, Müidkgeit oder mit Mangel an Aufmerksamkeit.

Warum wissen wir eigentlich, dass, wenn Babys zahnen, dies eine unangnehme Angelegenheit für Babys ist?
Kannst du das erklären? Laut dir: Unmöglich zu wissen! Wir sind anscheinend epistemologisch völlig auf verlorenem Grund, wenn wir wissen wollen, wie es einem Baby geht!

Exhi hat geschrieben: Die oben genannten extremen können genauso negativ sein. Ich beziehe das absolut nicht nur auf die sexuelle Stimulation

Also sind bloß extreme sexuelle Handlungen nicht in Ordnung? Ich dachte du wärst gegen schlichtweg alle Situationen, die sexuelle Konnotationen haben?
(Was natürlich nachweislich schwierig wird, wenn körperliche Betätigungen mit Wohlgefühl einen fließenden Übergang zur Sexualität haben, schlicht: neurologisch ähnliche Bereiche im Gehirn teilen)

Exhi hat geschrieben:Nein. Weil es da ja selber entscheiden kann, was es sich in den Mund steckt und nicht jemand anderes.

Das Kriterium verstehe ich nicht. Es sind also nur diejenigen Sachen in Ordnung, wenn sie das Baby selbst durchführen kann.
Damit fällt aber widerum Babytauchen und Babymassage buchstäblich ins Wasser *g*.
Ich würde dir aber zustimmen: Extremes Babytauchen und extreme Babymassage hört sich auch nicht wirklich vernünftig gegenüber Babys an... aber was ist mit behutsamen und vorsichtigem Babytauchen? Und rücksichtvolle Babymassage?
Und damit ja in selber Weise: Behutsame, rücksichtsvolle, babygerechte sexuelle Handlungen!

In ähnlicher Weise übrigens wie das von mir zitierte Beispiel! Das Baby, dass seine Genitalien genüsslich auf dem Bauch seiner Mutter reibt! Das ist sogar noch selbt entschieden... ach ja: Woher weißt du eigentlich, dass das dem Baby gefällt?
Weil es das entschieden hat?
Schlechtes Kriterium, denn: Babys tun unüberlegte Sachen! Stecken sich z.B. giftige Dinge in den Mund.
Ups! Deine Argumentation zerfällt hier buchstäblich in alle Einzelteile.

Exhi hat geschrieben:Dagegen spricht ganz einfach die Tatsache, dass ein Baby nicht sein Einverständnis geben kann. Ein Kind dagegen schon.

Das hatten wir doch schon. Die Fragen sind eben:
- Warum brauchen wir nur für sexuelle Handlungen Einverständnis und für Babytauchen und Babymassagen nicht?
- Was ist mit von Babys initiierten sexuellen Handlungen? (Baby reibt sich an seiner Mutter)

Und überhaupt. Wenn wir das mal abstrahieren: Was ist eig. Einverständnis? Eine Form der Kommunikation.
Laut vielen anderen Menschen können Kinder keine Einverständnis geben. Das, was Kinder absondern, ist in deren Augen eben keine Einverständnis, weil Kinder das eben noch nicht können. Ihre Form der Kommunikation und der scheinbaren Einwilligung sind irrelevant.

Genauso argumentierst du bei Babys: Deren nachweislich positive Rückmeldung ist für dich schlicht irrelevant und keine Form der Einverständnis.

Da unterscheidest du dich von Antis eig. kein Stück - selbe löchrige Argumentation.

Exhi hat geschrieben:Falsch. Ich kann nur sagen, warum es keiner machen sollte, dazu muss ich mich nicht rechtfertigen. Denn verhindern kann ich es sowieso nicht, wenn jemand beabsichtigt sowas zu tun.

Darum geht es doch nicht. Es geht darum herauszufinden, wie eine Gesellschaft bestenfalls funktionieren sollte, um das Wohlergehen aller darin lebenden Menschen zu maximieren.

Wenn es tatsächlich besser ist, dass man dann sexuelle Zärtlichkeiten an Babys komplett verbietet, dann wäre eine Begründung nicht schlecht, die das zeigt.
Es geht mir nicht um deine persönliche und individuelle Erziehungsentscheidung.

Keiner muss mit seinem Baby tauchen gehen. Aber wäre es dem Baby abträglich, wenn sie Eltern dazu entscheiden das zu tun?

Exhi hat geschrieben: Damit meine ich, dass Kinder nicht unbedingt behutsam beim wichsen begleitet werden wollen. und das durch weinen zum Ausdruck bringen.

Klar. Kann es geben. Es existieren sicher Kinder, die keinerlei Interesse haben, dass Erwachsene sich an ihrer Selbstbefriedigung beteiligen.
Und?

Exhi hat geschrieben: Wobei das beim Baby nicht unbedingt so sein muss, dass es die ungewollte Annäherung durch weinen abwehren kann, sondern es viel eher mit sich machen lässt. Aber es dennoch nicht mag.

Hier vertrittst du immer noch die These des völligen Agnostizismus gegenüber Babybefinden.

Aber gehen wir mal deinetwegen von einem absolut neutralen unlesbaren Baby aus.

Wenn das also eine allgemeine Beobachtung ist, dass man bei einer Aktivität gerade "nicht weiß ob das Baby etwas mag oder nicht", sich also unlesbar neutral verhält, dann könnte man erstens die Aktivität schlicht einstellen (weil fruchtloses Unterfangen) und weiß zweitens, dass die Situation nicht zum Leid des Babys war.
Denn Babys schreien schon bei den kleinsten Wehwehchen und ständig!
Das heißt: Jede Heißhungerattacke von Babys ist um ein vielfaches schlimmer als ein fruchtloser Versuch dem Baby mit einer Massage oder mit sexuellen Berührungen etwas Gutes zu tun.

Aber wie rechtfertigt man damit nun ein isoliertes Verbot nur für sexuelle Handlungen oder begründet damit irgendeine Art von Schädlichkeit oder Nachteil? Nicht mehr oder weniger als für fruchtlose Versuche einer Babymassage, die das Baby mit neutralen unlesbaren Signalen quittieren könnte (deiner Ansicht nach).

Exhi hat geschrieben:..selbst ist der Mann,..oder das Männlein

Das ist alles, was du dazu sagst? Du siehst hier nirgends Widersprüche, Ausnahmen oder Bedingungen, die du nicht ganz eingefangen hast in deinen Überlegungen?
Auch dein Link (allseits bekannt) steht in keiner Weise im Widerspruch?
Jetzt bin ich einigermaßen verwirrt.

@ kimberly

"(...)Die Unterscheidung wird hier gemacht, weil das eine eine Pflichterfüllung ist (also sein muss) und das andere nicht.(...)"

aber warum ist das, was "sein muss", nicht gegen das gesetz und das, was "nicht sein muss" bzw. das, was dem baby freude macht, es glücklich macht, gegen das gesetz?

das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein...

ist also, alles, was keine pflichterfüllung ist bzw. nicht sein muss, gegen das gesetz?

also ist das kriterium für legalität bzw.strafbarkeit nicht, ob die betroffenen geschädigt werden, sondern ob es sich um pflichterfüllung handelt oder nicht?


@ coco

"(...)Dazu folgendes Gedankenexperiment:

Stell Dir mal vor, Du bist mal wieder auf der ana... ich meine annualen GLF-Würstchen-Sommergrillversammlung. Lustige Runde. Wird viel gehoben. Bisschen zu viel für Dich: Du pennst auf dem Sofa ein. Brummst tief und fest Deinen Rausch aus.

Nun macht sich die Runde einen Heidenspaß aus der Situation und nutzt die Gelegenheit zum fröhlichen Würstchen-Bukkake: Mit Dir in der "Hauptrolle"! (...)"

Dein "gedankenexperiment" ist völlig abwegig... überhaupt nicht überzeugend ... ja geradezu absurd... es taugt einfach nicht...

warum um himmels willen sollte die "annuale glf würstchen sommergrillversammlung" mit mir in der hauptrolle ein fröhliches würstchen bukkake machen? alles ersatzobjekttäter oder was?

also da musst Du Dir schon was besseres einfallen lassen!


"(...)Es geht stattdessen um die Frage, ob eine Person, deren Bewusstsein so massiv eingeschränkt ist -- ob nun aufgrund eines angeborenen Defekts oder Schläfrigkeit oder Drogenkonsum -- selbstbestimmt an einer sexuellen Handlung teilnehmen kann oder nicht.(...)"

also sprichst Du von einem gesunden säugling als "einer person, deren bewusstsein aufgrund eines angeborenen defekts (...) massiv eingeschränkt ist"?

somit hat also jeder säugling für Dich einen "angeborenen defekt"?

falls nicht, dann würden Deine beispiele ja am konkreten gedankenexperiment mit dem (gesunden) säugling vorbeigehen, da sie auf diesen ja nicht eingehen...

@ hori

"(...)Quatsch - man kann nicht von Bewustseineintrübung sprechen weil es noch garnicht entwickelt ist.(...)"

nein:

"(...)Haben Babys ein Bewusstsein?

Säuglinge ab einem Alter von fünf Monaten verfügen über eine ähnliche Form von Bewusstsein wie Erwachsene. Dies wiesen Forscher des französischen Centre national de la recherche scientifique (CNRS) nach.(...)"

link zum artikel:

http://www.report-psychologie.de/news/a ... 013-05-30/

@ coco

von "bewusstseinstrübung" in bezug auf das bewusstsein von gesunden säuglingen zu sprechen ist quark:

"Bewusstseinstrübung

Synonym: Bewusstseinseintrübung
Definition

Die Bewusstseinstrübung ist eine Form der Bewusstseinsstörung, bei der die Fähigkeit gestört ist, verschiedene Aspekte der eigenen Person und der Umwelt zu verstehen und sinnvoll miteinander zu verbinden."

quelle: http://flexikon.doccheck.com/de/Bewusst ... %C3%BCbung

@ chloe

"(...)Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass sexuelle Handlungen grundsätzlich altruistisch motiviert sein können. Selbst unter der Prämisse, dass es Dir primär darum geht, positive Gefühle zu 'schenken', löst diese Zuwendung gegenüber dem Dir sexuell präferierten Menschen ja wohl auch bei Dir sexuelle Gefühle aus.(...)"

wenn aber das kriterium, ob etwas erlaubt sein soll, davon abhängig gemacht würde, ob es sexuelle gefühle auslöst... dann kann es sein, dass manche eltern ihrem kind nicht die haare schneiden dürfen, oder die zehennägel schneiden...

und wenn das wechseln der windel sexuelle gefühle bei einem erwachsenen auslöst... ist es dann "böse"?


"(...)Ja, ganz genau. Es geht hierbei vor allem um die Intention. Dies wird immer gerne kleingeredet, von wegen dem Kind wäre es egal, welche Intention einer Handlung zugrunde liegt, das ist m.E. nach aber falsch.(...)"

die intention ist, wie im gedankenexperiment geschildert in diesem "setting" positiv - positiv im hinblick darauf, dem säugling freude zu bereiten und ihn glücklich zu machen

und was die "sexuellen gefühle" anbelangt, so sind sexuelle gefühle im allgemeinen nicht zwingend, ja nicht einmal in den meisten fällen, sondern wohl bei einer eher geringen anzahl der fälle mit einer schlechten absicht verbunden.


"(...)Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich jemanden absichtlich mit meinem PKW überfahre oder dies womöglich sogar unverschuldet geschehen ist. Das macht nicht nur rechtlich einen Unterschied, sondern auch moralisch und ethisch.(...)"

und wenn ich jemanden absichtlich auf seinen dringenden wunsch hin mit meinem PKW überfahre, um ihn von unvorstellbaren körperlichen leiden zu erlösen, wie ist dies dann zu bewerten?

und wenn ich jemanden absichtlich mit meinem PKW überfahre, der gerade mit der pistole auf ein kleines mädchen zielt, wie ist das dann zu bewerten?


"Weil eine nicht zu bestreitende Informationsungleichheit besteht. Das kann man doch nicht ernsthaft in Frage stellen."

wo, wann und zwischen welchen personen gibt es denn jemals eine situation, in der keine informationsungleichheit besteht?

und weil also eine informationsungleichheit zwischen erwachsenem und säugling besteht, deswegen soll eine handlung, die genau mit der pflegehandlung des säuglings identisch ist, mit dem einzigen unterschied, dass es sich dabei um keine pflegehandlung handelt, sondern sie mit der intention durchgeführt wird, den säugling glücklich zu machen, ihm eine freude zu machen, strafbar sein?

und was, wenn durch diese o.g. handlung nicht nur kein schaden beim säugling entsteht, sondern der säugling durch (nonverbale) kommunikation zu verstehen gibt, dass er die handlungen genießt, dass er glücklich ist?

soll also strafbar sein, was einem säugling freude bereitet, was ihn glücklich macht und was keine schäden irgendwelcher art bei ihm verursacht?

was ist das für eine art von strafgesetzgebung? an welchen maßstäben orientiert sie sich?

solch eine gesetzgebung orientiert sich wohl ausschließlich an irrationalen "moralvorstellungen" an "ideologie". der angebliche "schutzgedanke" ist hier bloß eine hohle phrase, die die sexuelle unterdrückung von kindern rechtfertigen soll...

@ all

insgesamt möchte ich auch zu bedenken geben, dass im laufe der weltgeschichte unzählige säuglinge durch unterlassene berührungen umgekommen sind...

wie viele säuglinge sind wohl im vergleich dazu durch eine stimulierung, wie im gedankenexperiment beschrieben, umgekommen?


vielleicht sind solche positiv empfundenen berührungen im säuglings-und kleinkindalter sogar besonders gut für die entwicklung des gehirns und für die entwicklung des säuglings bzw. kleinkindes insgesamt, weil sie besonders intensiv vom säugling und kleinkind empfunden werden und damit die gehirnentwicklung besonders positiv stimulieren...

Wenn jemand unverbindlich 1000€ verschenkt, würde der andere sie ja annehmen denke ich mal.

Wenn eine Person einer anderen unverbindlich sexuelle Stimulation schenkt, wo liegt der Grund sie abzulehnen? Du kannst also unmöglich behaupten, dass wenn jemand an einem Mädchen sexuelle Handlungen vornimmt und das gefällt ihr und sie drückt ihre Zustimmung durch lachen oder andere Laute aus, auch wenn sie noch nicht richtig reden kann, dass sie diese Handlungen eigentlich nicht wollte.

Es gibt nur eine Menge Erwachsener, die nicht wollen, dass ein Kind das will und dementsprechend im Nachinhein auf es einwirken. Sie sind die Schuldigen an dem Schaden, den es später eventuell erleidet. Diese Erwachsenen haben eine stark sadistische Neigung gegen Kinder und sollten auch ihr Erziehungsrecht entzogen kriegen und nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen.