GLF

[helwenny]

Weil für gewöhnlich hat die Natur ja geschlechtsreife Weibchen dafür vorgesehen, Kinder zu gebären. Irgendwas muss also bei diesem Menschen anders sein?!?

Viele (wenn nicht sogar die meisten) Mädchen werden doch schon geschlechtsreif, bevor ihr Körper sich grossartig entwickelt. Die Natur macht nunmal auch nicht alles perfekt.

[gelöscht_13]

Kimberly ich weiß genau was er gemeint hat. Die Aussage ist und bleibt dennoch so wie zuvor beschrieben.

Missbrauch wird mit gegen die bewusste Zustimmung gleichgesetzt. Aber das Wort Vergewaltigung impliziert Gewalt. Einen einvernehmlichen Akt als Vergewaltigung zu bezeichnen wäre eine Falschinformation.

[Ovid]

Ich finde allerdings schon, dass der Mutter ein gewisser Zeitraum eingeräumt werden sollte, in der eine Schwangerschaft abgebrochen werden darf.

Gleichzeitig sollte zu Gunsten der Entscheidung für das Leben des Kindes ihr alle erdenklichen Hilfen angeboten und zugestanden werden, sodass die Entscheidung für das Leben ihr so wenig Nachteile wie möglich bereiten, also unter anderem auch die unbeschwerte Freigabe zur Adoption, das Recht auf Anonymität (Babyklappe) und ähnliches.

[Unvisible]

na da brat mir doch einer nen storch .. Der ovid ist wieder da ..

Wb ...

[Cocolinth]

Sie wurde vergewaltigt. Mit Liebe hat das nichts zu tun. Du stimmst Coco darin zu, dass es vernünftig ist, das Leben des Kindes und des Fötuses zu gefährden?

Ist Schwangerschaft eine Frage der Vernunft?

Sie wird Schwierigkeiten haben als Kind ein Kind zu erziehen und ihre eigene Zukunft ruinieren.

Wer sagt denn, dass die Elfjährige das Baby nun ganz alleine oder überhaupt selbst aufziehen muss?

Solche sozialen Herausforderungen anzuführen und so an die BEQUEMLICHKEIT des Menschen zu appelieren um damit die TÖTUNG des betroffenen Nachwuchses zu rechtfertigen, ist und bleibt schlichtweg

faschistisch.

Nicht nur irgendwie grenzwertig faschistisch sondern VOM KOPF BIS ZU DEN ZEHEN faschistisch.

Der Vater scheidet wohl als Unterstützung aus.

Wieso eigentlich?

Meine Meinung ist, dass Vergewaltigung so ziemlich dert einzige Grund ist, der eine Abtreibung rechtfertigt. Was in diesem Fall ja gegeben wäre.

Vergewaltigung ist ja wohl so ziemlich DER LETZTE Grund, warum man ein Kind töten sollte!

"Uuuuh... jetzt bin ich von der Scheiße auch noch schwanger! Hab ich ja ma echt kein Bock zu! Mach ma weg, Onkel Doc!"





@ Ovid


Bei Deinem Beitrag fehlt irgendwie eine Begründung. Warum soll die Mutter über Leben und Tod ihres Kindes frei entscheiden dürfen? (Wenn auch nur anfangs.)

[Ovid]

Bei Deinem Beitrag fehlt irgendwie eine Begründung. Warum soll die Mutter über Leben und Tod ihres Kindes frei entscheiden dürfen? (Wenn auch nur anfangs.)

Nun, weil es den eigenen Körper involviert und man bis zu einem gewissen Grad eher davon sprechen kann, dass es sich noch um Selbstbestimmung handelt.
Bis wohin das geht, steht wohl im Disput.
Sicherlich bist du auch nicht gegen Verhütung, oder?
Was ist mit der Pille danach?
Was ist, wenn der Embryo noch weniger Zellen aufweist als das Gehirn einer Fruchtfliege?
Bist du auch gegen Stammzellforschung?

In allen dieser Fälle tötet man doch potentielles Leben.
Wo ist hier die klare Grenze? Wann wird es von der Angelegenheit des Mädchens/Frau zur Angelegenheit der Gesellschaft?

Das ist ein Übergang, den man nicht sonderlich leicht beschließen kann. Wo verortest du ihn? Denn irgendwo tust du es ja auch.

[gelöscht_13]

Aus rein humanistischer Perspektive finde ich das Abtreibungsverbot auch in diesem extremen Fall gerechtfertigt.

"Human" siehst Du:

- ein Kind gegen ihren Willen zu einer Risikoschwangerschaft zu zwingen, bei welcher die kindliche Mutter und deren Kind sterben können,
- sie wird immer wieder an die Vergewaltigung erinnert, sieht den Vater im Kind und behandelt es schlecht,
- Vater hat vergewaltigt, wird sich nicht um die Erziehung kümmern. Die Beziehung zwischen ihm und der Verwandtschaft der Mutter dürfte sehr schlecht sein,
die kindliche Mutter ist völlig überfordert in der Erziehung und wird kaum eine gute Bildung bekommen mit dieser Mehrbelastung.

Und all dieses Leid, weil man für Leben ist- human ist was anderes. Aus meiner Sicht ist so etwas gelebter Sadismus gegenüber der Mutter und ihrem Kind. Zwang, Fremdbestimmung, Gewaltakte und immer wieder das Risiko, das eigene Leben zu gefährden oder durch Mehrbelastungen zu ruinieren.

Kampfbegriffe wie faschistisch halte ich für völlig deplatziert. Es ist ein Abwägen mit Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten. Für mich überwiegen die Nachteile deutlich.

Vergewaltigung ist ja wohl so ziemlich DER LETZTE Grund, warum man ein Kind töten sollte!

Von einem Kind war nie die Rede. Es ist ein Fötus in vorkindlicher Form und am Rande des hier zugelassenen Abtreibungs-Zeitraumes. Wir wissen nicht, wie ein Fötus in dieser Form fühlt und wie weit dieser entwickelt ist, können uns folglich kein Urteil bilden, wie weit dieses "Leben" entwickelt ist.

Für mich persönlich- ich respektiere Deine anderslautende Meinung, ist es wichtiger, ein würdevolles Leben zu führen, als zu leiden.
Sei es hier das Kind, oder bei Krebspatienten, Alten die sich unwürdig und unter miserablen Bedingungen durchs Leben quälen usw. Das ist für mich eine Grundsatzfrage.

BEQUEMLICHKEIT, TÖTUNG RECHTFERTIGEN

Bequemlichkeit ist, wie Du sicher verstehen wirst, nicht der ausschlaggebende Grund und wurde nicht angeführt- da hast Du was falsch verstanden.

Eine Tötung rechtfertigen kann man auch mit den edelsten Motiven nicht. Sie ist und und bleibt was sie ist- Punkt.

Ich gehe wie geschrieben von einer Vergewaltigung aus, die Hauptursache für Selbstmorde in Gefängnissen ist- somit keine ignorierbare Kleinigkeit darstellt, sondern das Leben von ihr und ihrem Kind massiv beeinträchtigt.

[Cocolinth]

Bei Deinem Beitrag fehlt irgendwie eine Begründung. Warum soll die Mutter über Leben und Tod ihres Kindes frei entscheiden dürfen? (Wenn auch nur anfangs.)

Nun, weil es den eigenen Körper involviert

Ja und?

Wenn ich XYZ dämliche Visage sehe, wird mir schlecht. Da ist mein Körper involviert. Habe ich somit das Recht, XYZ fachmännisch töten zu lassen? Oder nur dann, wenn XYZ in dem Moment schutzlos ausgeliefert ist?

und man bis zu einem gewissen Grad eher davon sprechen kann, dass es sich noch um Selbstbestimmung handelt.

Es handelt sich bei dem Fötus um einen vollwertigen (auch wenn nicht vollständigen) Menschen. Nicht bloß um ein Anhängsel/Organ der Mutter!

Das ist wieder faschistisches Menscheneigentumsdenken (Sklavenhaltermentalität).

Sicherlich bist du auch nicht gegen Verhütung, oder?

Nö, wieso sollte ich?

Trag ich einen Rosenkranz um den Hals oder wie?

Was ist, wenn der Embryo noch weniger Zellen aufweist als das Gehirn einer Fruchtfliege?

Der schutzbedürftige Mensch beginnt ziemlich genau ab der Befruchtung.

Bist du auch gegen Stammzellforschung?

Falls man dafür werdende Menschen tötet: Ja.

Falls man das anders hinbekommt: Nein. (Unter Vorbehalt, freilich.)

In allen dieser Fälle tötet man doch potentielles Leben.
Wo ist hier die klare Grenze?

Wen juckt denn bitte "potentielles Leben"? *löl*

Hier geht es um EXISTENTES LEBEN.

Wann wird es von der Angelegenheit des Mädchens/Frau zur Angelegenheit der Gesellschaft?

Spätestens ab dem Punkt, wo es um Leben und Tod eines anderen Menschen geht.

Aus rein humanistischer Perspektive finde ich das Abtreibungsverbot auch in diesem extremen Fall gerechtfertigt.

"Human" siehst Du:

Nur gleich zur Sicherheit der Hinweis:

Humanistisch ist nicht das gleiche wie human.

Human = menschlich bzw. menschenwürdig

Humanistisch = der individuelle Mensch und sein Gedeihen stehen im ethischen Mittelpunkt

- ein Kind gegen ihren Willen zu einer Risikoschwangerschaft zu zwingen, bei welcher die kindliche Mutter und deren Kind sterben können,

Ist furchtbar, jedoch guten Gewissens nicht durch Opfern eines anderen, zumal an der Situation vollkommen unschuldigen Menschenlebens zu vermeiden.

Vielleicht ist die Medizin ja eines Tages (oder schon heute??) so weit, dass ein "Fötentransfer" von überforderter zu qualifizierter Mutter (oder ins Reagenz-Zuchtglas) lohnend machbar ist.

Es gibt auf der Welt inhumane Situationen, in die man kommen kann. Verbrechen aus Verzweiflung, die man aus dieser Situation begehen mag, steigern vielleicht das Verständnis, entschuldigen jedoch nichts. Auch Totschlag aus Hunger bleibt Totschlag. Ungeheuerlich, wenn man diesen auch noch insitutionalisieren würde!

- sie wird immer wieder an die Vergewaltigung erinnert, sieht den Vater im Kind und behandelt es schlecht,

Und da gibt es wirklich keine Alternative als das Kind zu töten?

Ganz sicher?

- Vater hat vergewaltigt, wird sich nicht um die Erziehung kümmern.

Brauch er ja nicht. Soll er vielleicht sogar lieber gar nicht.

Man kann ihn auch anderweitig zur Verantwortung ziehen.

Die Beziehung zwischen ihm und der Verwandtschaft der Mutter dürfte sehr schlecht sein,

Wayne?

die kindliche Mutter ist völlig überfordert in der Erziehung und wird kaum eine gute Bildung bekommen mit dieser Mehrbelastung.

Ergo: Kindstötung aus sozialer Bequemlichkeit.

Kampfbegriffe wie faschistisch halte ich für völlig deplatziert.

Ist ja nur opportunistisch für Dich, das hier so zu halten.

Vergewaltigung ist ja wohl so ziemlich DER LETZTE Grund, warum man ein Kind töten sollte!

Von einem Kind war nie die Rede. Es ist ein Fötus in vorkindlicher Form

Also ein Kind.

Wir wissen nicht, wie ein Fötus in dieser Form fühlt

Google doch mal "philosophischer Zombie".

Kein Scherz: Das ist ein Begriff aus der zeitgenössischen Philosophie, der diesen verschrobenen Einwand von Dir ein wenig in Perspektive zu rücken geeignet sein dürfte.

Davon abgesehen ist Subjektivismus immer ein ganz schlechtes Argument, wenn es um den Schutz von Menschenrechten geht. Schließlich könnte man Dich z.B. im Schlaf ermorden, ohne dass Du -- nach medizinischen Kenntnisstand -- irgendwas davon mitkriegst.

Für mich persönlich- ich respektiere Deine anderslautende Meinung, ist es wichtiger, ein würdevolles Leben zu führen, als zu leiden.

Schein-Dichotomie!

Niemand befürwortet hier irgendwelches Leiden. Beide sollen sie ein würdevolles Leben führen!

Tötet man das Baby, erstickt man ihm diese Möglichkeit im Keim!

Lässt man den (bzw. IRGENDEINEN) Menschen leben, muss man auch mit Leiden rechnen. Spätestens wenn die ersten Milchzähne durchstoßen.

BEQUEMLICHKEIT, TÖTUNG RECHTFERTIGEN

Bequemlichkeit ist, wie Du sicher verstehen wirst, nicht der ausschlaggebende Grund und wurde nicht angeführt- da hast Du was falsch verstanden.

Nein, das verstehe ich nicht.

Hingegen betone ich nochmals: Es geht bei Abtreibung ALLEM VORAN um Töten aus Bequemlichkeit.

Eben jene Bequemlichkeit, die man aufgeben müsste, um BEIDE würdevoll leben zu lassen! Und jene Bequemlichkeit, bei der Du von "Leiden" sprichst, wenn man sie aufgibt.

Und wiederum jene Bequemlichkeit, die den Fötus für Faschisten zum idealen Menschenopfer macht.

[gelöscht_13]

Google doch mal "philosophischer Zombie".

Kein Scherz: Das ist ein Begriff aus der zeitgenössischen Philosophie, der diesen verschrobenen Einwand von Dir ein wenig in Perspektive zu rücken geeignet sein dürfte.

Die einzige Erkenntnis daraus: Wir wissen vieles nicht. Meine Folgerung wie zuvor: Wir können dies nicht beurteilen. Ich denke Deine klaren Stellungnahmen, wann ein Mensch ein Mensch ist, sind willkürlich gewählt.

Wen juckt denn bitte "potentielles Leben"? *löl*

Einerseits wissen wir nicht, wann leben potentiell und wann es mit bestimmten Empfindungen ausgestattet ist, andererseits kommen derart klare Aussagen.

Vielleicht kannst Du das mit links stehend begründen. Ich kann da keine klare Grenzen ziehen.

[Cocolinth]

@ Verurteilt


Beginnt also der Mensch erst mit der Entbindung? Mancher meint -- wenn auch eher in anderem Kontext -- AB 18.

Oder auf dem Sterbebett, in der letzten Stunde.


Hier geht es um "bestes Wissen und Gewissen". Da bleibt nur wenig Spielraum zwischen Prä-Menschwerdung und Post-Menschwerdung: Der Zeitpunkt (Quantenphysikalarm!) der Befruchtung. Da entsteht nun mal das neue Leben. Der erste Dominostein. The point of no return!


Falls wir irgendwann in der Lage sein sollten, die Quantenphysik mehr oder weniger nach Belieben zu manipulieren und somit aus jedem Fötus einen "Schrödingers Fötus" zu machen... naja, da haben wir dann vermutlich eine Liste an ethischen Fragen vor uns, bei der Abtreibung längst nicht an erster Position steht.

[gelöscht_13]

Beginnt also der Mensch erst mit der Entbindung?

Man weiß dass der Fötus Stimmen der Mutter usw. bereits im Bauch abspeichert und dort schon geprägt wird. Also ist ein Mensch schon vor der Entbindung psychisch heran gereift- wie weit und ab wann ist unklar.

[Ovid]

Wenn ich XYZ dämliche Visage sehe, wird mir schlecht. Da ist mein Körper involviert. Habe ich somit das Recht, XYZ fachmännisch töten zu lassen? Oder nur dann, wenn XYZ in dem Moment schutzlos ausgeliefert ist?

Natürlich geht es um das Maß an Betroffenheit/Involviertheit.

Es handelt sich bei dem Fötus um einen vollwertigen (auch wenn nicht vollständigen) Menschen. Nicht bloß um ein Anhängsel/Organ der Mutter!

Also ab ca. der 8. Schwangerschaftswoche. Da ist deine Grenze. War doch nur eine ganz normale Frage.

Folglich hättest du nichts gegen die kaltblütige Ermordung von Embryos, die sogar einen Herzschlag aufweisen!

Der schutzbedürftige Mensch beginnt ziemlich genau ab der Befruchtung.

Ach jetzt sind es auf einmal schon befruchtete Eizellen. Entscheide dich mal?!
Die haben nämlich noch keine eigenständige Organe (was zuvor ein Argument von dir war).

Damit bist du widerum auch gegen die Antibabypille, richtig? (Das ist übrigens merkwürdigerweise die einzige Frage von mir, die du übergangen hast).

Wen juckt denn bitte "potentielles Leben"? *löl*

Hier geht es um EXISTENTES LEBEN.

Naja. Eizellen kurz nach der Befruchtung sind eine Form von Leben, weniger komplex als das Gehirn einer Fruchtfliege.
Potentiell allerdings ist es menschliches Leben. Daran orientiert sich die Potentialität, denn nicht jede befruchtete Eizelle wird zu einem werdenden Menschen, völlig egal ob man eingreift oder nicht.

So leicht, wie es sich bei dir anhört, ist es dann doch irgendwie nicht.

[gelöscht_13]

Schließlich könnte man Dich z.B. im Schlaf ermorden, ohne dass Du -- nach medizinischen Kenntnisstand -- irgendwas davon mitkriegst.

Ich bezweifel dass das Schmerzempfinden beim Übergang in den Tod zweifelsfrei geklärt ist- gleiches gilt für Giftspritzen z.B. in Texas. Die Schulmedizin gibt sich immer als ausgereift und ist es im Grunde gar nicht. Beispielsweise würde ich kein zweites Mal jemandem zu einer Chemotherapie raten, weil die Nebenwirkungen zu heftig sind.

http://www.stern.de/wissen/mensch/schwa ... 44721.html

Nach allen verfügbaren biologischen Daten ist es äußerst unwahrscheinlich, dass ein Fötus vor der 29. Woche nach Empfängnis etwas fühlt, was wir als Schmerz bezeichnen würden", erklärte der federführende Autor einer neuen Studie, Mark Rosen von der Universität von Kalifornien in San Francisco.

Also ist Tötung eines Erwachsenen nicht gleich setzbar mit der eines Fötuses, weil der Schmerz unterschiedlich ausfällt. Folglich bleibt nur die Tendenz, wie das Leben sein wird- ein Grund Leben zu fördern, um es in inhumanen Bedingungen aufwachsen zu sehen, sehe ich nicht.

Und um ein Beispiel aus der Vergangenheit zu nehmen: Menschen zu produzieren um sie leiden zu lassen ist wohl eher faschistisch. Leben in den eigenen Reihen wurde dort immer befürwortet und Mütter ausgezeichnet. Du wirst mir aber zustimmen, dass derartige Vergleiche zu nichts führen.

[Horizonzero]

Hm - bedenkt man das heutzutage frühgeborene auch Monate vor dem errechneten Geburtstermin reelle Überlebenschancen haben, und sich diese Frühchen völlig normal entwickeln können, muß man den Zeitpunkt des "Menschwerdens" ziemlich früh in der Schwangerschaft ansiedeln.
Ich bin kein Freund von Abtreibungen- aber kann diese bei gewichtigen Gründen akzeptieren. (Vergewaltigung, Gefahr für die Mutter - und so)

[Cocolinth]

Beginnt also der Mensch erst mit der Entbindung?

Man weiß dass der Fötus Stimmen der Mutter usw. bereits im Bauch abspeichert und dort schon geprägt wird. Also ist ein Mensch schon vor der Entbindung psychisch heran gereift- wie weit und ab wann ist unklar.

Ist halt ein zweites Neuralzentrum der Mutter.

Wir haben ja auch zwei Nieren, ohne dass die direkt was miteinander zu tun haben. (Sollen sogar solo noch ganz ordentlich funktionieren.)

Wenn ich XYZ dämliche Visage sehe, wird mir schlecht. Da ist mein Körper involviert. Habe ich somit das Recht, XYZ fachmännisch töten zu lassen? Oder nur dann, wenn XYZ in dem Moment schutzlos ausgeliefert ist?

Natürlich geht es um das Maß an Betroffenheit/Involviertheit.

Nö.

Das ist eine Frage des Prinzips.

Es handelt sich bei dem Fötus um einen vollwertigen (auch wenn nicht vollständigen) Menschen. Nicht bloß um ein Anhängsel/Organ der Mutter!

Also ab ca. der 8. Schwangerschaftswoche. Da ist deine Grenze. War doch nur eine ganz normale Frage.

Nein. Meine Grenze liegt bei Schwangerschaftbeginn (nach Newton, nicht nach Planck).

Folglich hättest du nichts gegen die kaltblütige Ermordung von Embryos, die sogar einen Herzschlag aufweisen!

Du laberst Müll.

Der schutzbedürftige Mensch beginnt ziemlich genau ab der Befruchtung.

Ach jetzt sind es auf einmal schon befruchtete Eizellen. Entscheide dich mal?!

Wenn Du jetzt irgendwie verwirrt bist, ist das nicht UNBEDINGT mein Verschulden...

Die haben nämlich noch keine eigenständige Organe (was zuvor ein Argument von dir war).

Wo hast Du denn das gelesen?

Wen juckt denn bitte "potentielles Leben"? *löl*

Hier geht es um EXISTENTES LEBEN.

Naja. Eizellen kurz nach der Befruchtung sind eine Form von Leben, weniger komplex als das Gehirn einer Fruchtfliege.

Also nicht mehr bloß potentielles Leben. Das Potential wurde bereits hinreichend ausgeschöpft und realisiert.

Potentiell allerdings ist es menschliches Leben.

Nö.

Ist doch keine bloße "Glückssache" oder sowas, ob da ein Mensch bei rauskommt oder ein Chinchilla. Da müssten schon arg viele "zufällige" Mutationen zusammenkommen.

Und trotzdem müsste man berechtigterweise fragen, ob ein solcher Chinchilla nicht DOCH ein Mensch ist. Nur eben chinchillaförmig. (Vergleiche z.B. Hypertrichose)

Daran orientiert sich die Potentialität, denn nicht jede befruchtete Eizelle wird zu einem werdenden Menschen, völlig egal ob man eingreift oder nicht.

Die Natur kann grausam sein.

Es überlebt bekanntlich auch nicht jedes Neugeborene -- völlig egal, ob man eingreift oder nicht.

Wozu das jetzt ein Argument sein soll, bleibt fraglich.

Schließlich könnte man Dich z.B. im Schlaf ermorden, ohne dass Du -- nach medizinischen Kenntnisstand -- irgendwas davon mitkriegst.

Ich bezweifel

Kannst Du gerne. Juckt bloß keinen.

Wir können das nicht abschließend klären, und dass schon die reine Opportunität hier Deine Zweifel nährt, bei allem, was nicht "zweifelsfrei" ist -- und was ist das schon JEMALS? (siehe nochmals "philosophische Zombies") -- liegt auch nahe.

Dann wirst Du Dich auf eine Fallentscheidung einlassen müssen: Was, wenn Dich also jemand "zweifelsfrei" ohne Deine Notiz ermorden kann?

Ist dann nichts mehr daran zu... äh... verurteilen?


(Die Schulmedizin würde diese Möglichkeit z.B. bei Mord während Vollnarkose durchaus bejahen. Soweit es eben wissenschaftlich feststellbar oder zumindest einschätzbar ist. Und das ist ja auch Dein Referenzpunkt bez. Fötentötung, oder?)

Die Schulmedizin gibt sich immer als ausgereift und ist es im Grunde gar nicht.

Worauf, wenn nicht auf die Schulmedizing, berufst Du Dich denn in Deiner subjektivistischen Kindstötungsverteidigung? Wird's jetzt vollends esoterisch?

http://www.stern.de/wissen/mensch/schwa ... 44721.html

Also auf den Stern.

Und der bezieht sich auf... die hauseigene Wahrsagerin?