GLF

Annika hat geschrieben:Klar wünscht sich ein jeder so ein schniekes Sommerloch zu füllen.

Ein Romantiker hat geschrieben:Aber zurück bleibt die Sehnsucht, eine unerfüllte Sehnsucht nach etwas wahrem

Jepp !

Neben der Tatsache, dass man das niemals verallgemeinern sollte, was hier so geschrieben und von sich gegeben wird bleibt bei mir eine entscheidende Frage:
Was ist einvernehmlich? Mal abgesehen von 4/5-jährigen, die vielleicht noch nicht so gekonnt schauspielern können (bzw. es zwar versuchen, aber an jedem halbweg gebildeten Menschen scheitern, weil er es durchschaut) wächst meiner Meinung nach das Talent zum Lügen, je älter man wird.
D.h. ein einfaches "Ja, ich will das." muss noch lange nicht heißen, dass das wirklich der Wahrheit entspricht. Vielleicht weiß das Kind gar nicht wirklich, worauf es sich einlässt. Woher auch? Und vielleicht traut es sich dann während des Sex auch nicht nein zu sagen und abzubrechen, weil es vielleicht Angst vor Ablehnung hat.
Ja, klar, in einer vollkommenen und wunderbaren Traum-Beziehung gibt es sowas nicht, aber ich finde das nur menschlich. Es gibt Erwachsene, die schaffen es immer noch nicht, nein zu sagen. Ich kenn mich jetzt nicht so 100%ig in der Psyche von Kindern und ihren Umgangsformen aus und ich weiß auch, dass Altruismus ein Fremdwort für sie ist (evolutionär bedingt). Und trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es den von mir geschilderten Fall niemals gab und geben wird. Und allein dieses Risiko schreckt mich z.B. enorm ab, da ich ja eben in keinem Fall Schaden anrichten will, es aber unter Umständen dennoch unabsichtlich mache.

Klar gibt es das auch. Was Du entscheidest ist allein Deine Sache.
Was mir zu denken gibt, ist dass Du vor lauter Kopfkino Dich in Fantasien eingräbst.
Immer die Frage: Was wäre wenn, wie sähe es aus... ohne irgendeine Erfahrung zu haben.
Was sagst Du, wenn Du 80 bist: Hätte ich gelebt, wäre...

Nils hat geschrieben:Neben der Tatsache, dass man das niemals verallgemeinern sollte, was hier so geschrieben und von sich gegeben wird bleibt bei mir eine entscheidende Frage:
Was ist einvernehmlich? Mal abgesehen von 4/5-jährigen, die vielleicht noch nicht so gekonnt schauspielern können (bzw. es zwar versuchen, aber an jedem halbweg gebildeten Menschen scheitern, weil er es durchschaut) wächst meiner Meinung nach das Talent zum Lügen, je älter man wird.
D.h. ein einfaches "Ja, ich will das." muss noch lange nicht heißen, dass das wirklich der Wahrheit entspricht. Vielleicht weiß das Kind gar nicht wirklich, worauf es sich einlässt. Woher auch? Und vielleicht traut es sich dann während des Sex auch nicht nein zu sagen und abzubrechen, weil es vielleicht Angst vor Ablehnung hat.

Das gilt doch für komplett alle zwischenmenschlichen Handlungen dann?!

Wenn man bei sexuellen Handlungen kein Einvernehmen feststellen kann, dann doch wohl nirgends.
Und, wenn es doch Situationen gibt, in denen das geht, warum dann bei sexuellen Handlungen nicht?
Anmerkung: kleine Kinder können sowieso nicht nicht so recht trennen, was nun "allgemeingültig" von der Gesellschaft als sexuelle Handlung interpretiert wird und was nicht. Es macht also für den Einwilligungsprozess in solche Handlungen keinen Unterschied - die Entscheidung richtet sich nach dem Wohlfühlen.

Was macht sexuelle Handlungen so bedeutsam, dass Kinder ihnen nicht nach ihrem Gefühl einwilligen können, sondern angeblich höhere Kompetenzen zur Beurteilung benötigen? (die übrigens völlig im Dunkeln liegen; nicht näher definiert sind als durch bloßes Alter)

Dazu vlt. auch ein interessantes Zitat von Susanne Achterberg (2010)

Aufklärung meint folglich die allmähliche Einweisung des Kindes in die
Sexualität der Erwachsenen, z.B. dass Erwachsene im pflegerischen Umgang
mit dem kindlichen Körper die Genitalien nicht tabuisieren und das
genitale Berührungen in Form von Selbstbefriedigung zugelassen werden.
Das Kind in Gesprächen für Zeugung, Schwangerschaft und Geburt zu interessieren,
fällt ebenfalls in dieses Gebiet. Alles in allem hat die sexuelle
Instruktion des Kindes in die (Hetero-)Sexualität fachkundig und planvoll
zu geschehen und darf eben nicht einer öffentlich wahrnehmbaren Sexualität
überlassen bleiben, die diese Entwicklung nicht gezielt verfolgt.
Sexuelle Aufklärung impliziert also immer auch eine gewisse Angst vor
gesellschaftlichen Einflüssen, die sich schädlich auswirken könnten. Die
Definitionsmacht über das, was dem Kind schade (was ihm nicht zugemutet
werden könne, weil es dadurch überfordert sei), liegt so allein bei
den Erwachsenen. Kinder haben hierbei kein Mitspracherecht. Das genitale
Moratorium zum Schutz der Kinder basiert also auf einem zutiefst
asymmetrischen Verhältnis zwischen Erwachsenem und Kind. Die Frage,
inwieweit die damit einhergehende Fremdbestimmung, Herabsetzung und
Besonderung Kindern schadet, stellt sich dabei nicht.

Ovid hat geschrieben: Was macht sexuelle Handlungen so bedeutsam, dass Kinder ihnen nicht nach ihrem Gefühl einwilligen können, sondern angeblich höhere Kompetenzen zur Beurteilung benötigen?

Unwissen und Bedenken aus der Charité. Nils sagt er habe Bedenken und weiß nicht warum. Er kann die Situation nicht beurteilen. Wenn Du ihn fragst, weiß er keine Antwort.

Alles ist ein Konstrukt seiner guten Gedächtnisfähigkeit- mit der Einschränkung dass all dies nur Fantasie ist. Ohne Kenntnisse können Bedenken nicht genommen werden.

Nils hat geschrieben:Vielleicht weiß das Kind gar nicht wirklich, worauf es sich einlässt. Woher auch?

Der Knackpunkt: Worauf läßt es sich denn ein? Und wozu muß man dafür ein paar Semester studiert haben?

Nils hat geschrieben:vielleicht traut es sich dann während des Sex auch nicht nein zu sagen und abzubrechen, weil es vielleicht Angst vor Ablehnung hat.

Vielleicht ist das Geschehen ja auch kein One-Afternoon-Stand (an den ich persönlich eh nicht glaube), sondern Ergebnis einer längeren Entwicklung, in der es genug Möglichkeiten gegeben hat, derartige Ängste auszuschließen?

Nils hat geschrieben:ich [kann] mir nicht vorstellen, dass es den von mir geschilderten Fall niemals gab und geben wird

Das ist doch gar nicht der Punkt und schon gar nicht sollte eine zwar vorhandene, aber auf ein verschwindend geringes Maß reduzierbare Möglichkeit das eigene Handeln bestimmen.

Es läuft wie immer auf eine Einstellung zur Sexualität als etwas Gefährlichem hinaus. Ändert man diese Vorzeichen entsprechend der tatsächlichen Bedeutung der menschlichen Sexualität als etwas Positivem, ergeben sich völlig andere Blickwinkel.

Aufklärung meint folglich die allmähliche Einweisung des Kindes in die
Sexualität der Erwachsenen, z.B. dass Erwachsene im pflegerischen Umgang
mit dem kindlichen Körper die Genitalien nicht tabuisieren und das
genitale Berührungen in Form von Selbstbefriedigung zugelassen werden.

Man wird sich in diesem Diskurs ewig im Kreis drehen. Diese "cocosche" Zirkelschlusslogik beruht auf paradigmatischen Hypothesen (Kalkül A: etwas ist schädlich, weswegen jemand, der behauptet auf diese Weise nicht geschädigt worden zu sein und Kalkül B vertritt, offenbar geschädigt sein muss - "sozial"ethisch"desorientiert". Was zwangsläufig [geiles Wort] zu Selbstzweifel, sozialer Ausgrenzung und schlechtem Prestige führt. Und Kalkül A somit bewiesen ist).
Und sie beruht auf der Verwendung einer bestimmten Sprache. In diesem Fall wird der biologische Begriff "Sexualität" genommen. In 99% aller Beispiele (Medienspiegel) hat Sexualität gar keine Bedeutung; selbst wenn hier auf den sexuellen "Trieb" abgestellt wird. Eigentlich geht es konkret um Freundschaft, Verliebtsein und erotische Gefühle². Obwohl dem hier jeder zustimmt, wird intrinsisch ganz selbstverständlich mit biologischen Begriffen operiert. Das ist für mich nur Beleg dafür, dass man sich nicht mit dem eigentlichen Problem beschäftigen will: warum reden und handeln wir so wie wir es tun?

²Falls es jemandem aufgefallen ist. Ich habe es ausgesprochen unkonkret formuliert. Das innere Auge hat wie selbstverständlich viele kleine dunkle Flecken. Nenne man es Zensur, Anstand, Scham, Neurose, Sitte, Unterbewusstsein oder Moral. Natürlich sagen wir nicht was wir eigentlich sagen wollen.
Wo also unterscheidet sich die Sexualwissenschaft - genauer die (falls es das gibt) "Entwicklungspsychologie der Sexualität" - grundlegend von Bereichen wie der Philosophie und Theologie?

Ich gehe soweit zu sagen, dass es einen vollständig aufgeklärten Menschen nicht geben kann. Das Gehirn und die menschliche Entwicklung in unserer Gesellschaft ist so komplex, dass es unausweichlich zu neurotischen oder psychischen Störungen kommt (Diese Anfälligkeit ist auch bei Primaten bekannt). Feste archaische Sitten und Regeln und vertraute Rituale gehören zu unserer inneren Stabilisierung - wie es auch übereinkommende Vorstellungen (Feindbilder) von schlechten Menschen(gruppen) tun. Genauer betrachtet ist dies keine Folge unseres kulturellen Gemeinschaftsgefühls, sondern die notwendige Vorraussetzung. (Diese Gruppenkontrasteffekte wurden ziemlich eindrücklich von J.Harris beschrieben)


Mich interessieren hier aber ganz andere Aspekte der sozialen Reifung:

- warum gilt in der "sexuellen Entwicklungsphase" quasi das Gebot der Polygamie?
(bzw. fluktuativen Polygamie)
- Wie steht es mit der Empfängnisvergütung, sorry, Unterhaltspflicht für wohlhabende minderjährige Väter -- oder Mütter?
- Hat die Entwicklung von Milchzähnen und echten Zähnen ähnliche hormonelle Relevanz wie die Menarche oder Orgasmusfähigkeit?
- Welchen Einfluss hat die schulische Sozialisation in gleichaltrigen Kohorten (Klassensystem)
- Inwieweit hat die Grösse der Amygdala Einfluss auf Ängste und das sexuell konforme Verhalten? Und welche Bedeutung hat die Grösse der Gruppe (z.b. eine Stadt)
- In welchem Verhältnis steht das Erbrecht zum Sexualstrafrecht?
- Was hat "Rassismus" (Mischlingsschande) mit Sexualität zu tun
- Was hat eine "intersoziale" Heirat (zwischen unterschiedlichen ges. Schichten) mit dem gegliederten Schul- und Klassenssytem zu tun
- Gibt es eine Scham auch bei völlig unbekleideten Naturvölkern? Und ist diese von körperlicher oder sozialer Natur

ps
- Wie ist das Aufwachsen in der sog. Kernfamilie zu bewerten. Eine Situation, die nicht nur hinsichtlich der permanenten Inzest-Aversion interessant ist, sondern auch von architektonischer Bedeutung. Immerhin sind weltweit die Dörfer und Städte als Kern-Familien-Einheiten konzipiert. Und nicht nur die kirchlichen Vertreter betrachten die Familie - somit zurecht - als eine Zelle. Wennauch ich es nicht als "Die" Zelle der Gesellschaft anerkenne, aber durchaus als gesellschaftlich relevent.
Die gesellschaftlichen Zellen bestehen in Peergroups, Jobgemeinschaften, Freundeskreisen, Sportvereinen, sonstigen Organisationen (z.b "religiös") und eben den Familienbanden.

Bei der Beantwortung Deiner Fragen komme ich zu dem Schluss:
Anfeindungen gegen Minderheiten sind unberechtigt, substanzlos und werden erhalten bleiben. Fehlinfos müssen bewusst gestreut werden, damit der Gesellschaftsfrieden erhalten bleibt.

Keiner redet von Frieden. Von Frieden redet John Lennon
Willst Du die Transkription von Imagine?
Ich rede von Menschen. Sie tun Dinge.
Ich weiss nicht wo Du aufgewachsen bist. Es gibt Dinge, die Menschen hassen

Gibt es immer. Und weiter?

Oder es wird gesagt das missbrauch in den meisten Fällen zu schäden führt, das heist ausnahmen bestätigen die Regel, das heist die Kinder die nicht geschädigt wurden sind und bleiben die Außnahme.

Girlloverlover hat geschrieben:das heist die Kinder die nicht geschädigt wurden sind und bleiben die Außnahme.

Wovon hängt es dann ab ob ein Kind Schaden abbekommt oder nicht? Würfelt jemand?
Einfach zu sagen: Meistens ja, manchmal nicht, lässt diese Frage ja offen. Warum gibt es dann Ausnahmen?

Das hängt von der Phyche des Kindes ab, sensible Kinder tragen Schaden davon und die die hart im nehmen sind eben nicht.

Sensible Kinder sind eher intelligent und stehen über medialen Präsentationen. Daher liegt es näher, dass diese keine Schäden davon tragen und ihre Praktiken verheimlichen.

Unsensible Kinder erzählen eher was sie getan haben und bekommen die volle Härte ab (vor Gericht usw.).

Ovid hat geschrieben:[...]
Einfach zu sagen: Meistens ja, manchmal nicht, lässt diese Frage ja offen. Warum gibt es dann Ausnahmen?

Annika hat das richtig erkannt: Es gibt immer wieder Hass auf Randgruppen, um in der sozialen Gemeinschaft eine Basis zu haben. Der Hass ist grundlos und verdient keine Rechtfertigung.
Aber: Wer Minderheiten verunglimpft und sich im Recht fühlt, wird dies weiterhin aus voller Überzeugung tun.

Da werden Schäden erfunden usw.
Wenn man jetzt wen fragt, wird der sagen: Klar gibts Schäden!!!
Wenn man dann noch frägt, welche das seien: Na das ist doch klar, ähm...

Girlloverlover hat geschrieben:Das hängt von der Phyche des Kindes ab, sensible Kinder tragen Schaden davon und die die hart im nehmen sind eben nicht.

Das mag wie eine stimmige Erklärung wirken, wenn es da nicht ein kleines Problem geben würde.

Es gibt nämlich auch welche, die positiv davon berichten - vorher und nachher.

Fanden die das positiv, weil sie "hart im nehmen" waren?

Das verlagert die Frage: Warum finden manche Kinder es positiv und manche negativ?