GLF

Khenu Baal hat geschrieben:Alles nur eine Frage des zu erwartenden Strafmaßes. Das biblische Auge um Auge wäre mir in diesem Zusammenhang mal richtig sympathisch.

Ok, das sehe ich ähnlich. Aber: Wie realistisch sind verschärfte Strafmaßnahmen, nachdem die Bundesregierung zurückgerudert ist und Botschaften der Gesetzes-Zurückabänderung gesendet hat?

Hallo Smaragd,

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Mensch, hier geht es ja heiß her.

Ja - und das ausgerechnet im GLF ausgerechnet wegen Jungsvorhäuten
Ich verstehe die Welt nicht mehr...

Bislang habe ich zu dem Beschneidungsthema geschwiegen, weil ich ehrlich gesagt noch keine feste Meinung darüber habe, ob ich das nun verteufeln oder verteidigen soll.

Wären die Kölner Richter mal so klug gewesen!

[...] bei der Diskussion handele es sich um eine Stellvertreterdiskussion. Gemeint hattest Du damit - so habe ich es herausgelesen - das Bedürfnis des Staates, sich regulativ die Gesellschaft zu unterwerfen.

Ja, so ungefähr. Es geht mir darum, dass der Staat nicht das Recht hat, sich in eine nicht justiziable Kleinigkeit einzumischen. Unter dem Aspekt war mir das Thema wichtig.
Wer dem hier wiedersprach, machte das zunächst mit dem legitimen Argument, dass das keine Kleinigeit sei.

Nun, die Muslime haben kritisiert, aber recht rational und konsensoffen reagiert.

Hm, "Das Urteil verachtet die Religionsfreiheit..." usw. ist schon ein starker Tobak und kann zur Radikalisierung der Debatte beitragen.

Die Juden hingegen haben gleich losgepoltert und das Gerichtsurteil sogar mit den Nürnberger Rassegesetzen verglichen.

Ja, es gab sofort einige schrille Stimmen von Extremisten. Die Sorte übrigens, die ich schon lange aufm Kieker habe, wenn es um Nahostopolitik geht.
Andererseits hat Dieter G. im Gegensatz zu dem Getöse in der Debatte ausdrücklich keinen Antisemitismus gesehen. Ich meine Dieter Graumann, den Zentralratsvorsitzenden. Das ist sehr moderat und entzieht den Berufsempörten die offizielle Rückendeckung. Deine Interpretation der ursprünglichen Stellungnahme schießt also weit übers Ziel hinaus.

Nachdem die wie immer wirkungsvolle Nazikeule geschwungen wurde,

Das ist wirklich übertrieben Zumindest offiziell wird gar keine Nazikeule geschwungen, sondern dieser Eindruck, wo er entstanden sein sollte, deutlichst korrigiert.

erklärte der Bundestag in einer hektischen Aktion, dass das mit der Beschneidung ja gar nicht so schlimm sei und "Religion, Religion über alles, über alles in der Welt" gelte.

Und genau DAS ist es, was mich ankotzt, aber das ist ein Problem der Politik und kann nicht gegen Juden und Muslime verwendet werden. Dieser blödsinnige Aktionismus ist erstmal gar nicht nötig gewesen und erweckt leicht den Eindruck, man würde vor Lobbyisten kuschen. Dümmer können sich Politiker nicht verhalten.

Jetzt stellt Euch - ganz ficktief [...] Glaubt Ihr wirklich, es hätte dann so eine Empörung über das Thema gegeben? Glaubt Ihr wirklich, der Bundestag wäre zu einer außerordentlichen Sitzung zusammen gekommen [...]

Das glaube ich auch nicht, dass es so schnell gekommen wäre, aber das ist, siehe oben, die Dummheit der Politiker. Gekommen wäre die Empörung und hitzige Diskussion über die Vorhaut trotzdem, nämlich später, wenn lange nach der Kriminalisierung mal auffällt, dass millionen Muslime hier gegen das Gesetz verstoßen.
Das ist auch wieder so ein Mythos unserer westlichen Zivilisation, dass sie überall mit ihren Gesetzen auch tatsächlich Änderungen schafft. Es wird sich nichts verändern durch die Kriminalisierung. Außer vllt. dass die Beschneidung überall unter dubiosen und riskanten Umständen weiterhin geschähe.

Wie in der Öffentlichkeit (nicht hier im Forum!) hektisch dazu befunden wurde,

Du meinst wohl "in der offiziellen Politik"? In der Öffentlcihkeit kann sich jeder selbst aussuchen, welche Aspekte an dieser Diskussion ihm genehm sind.

Mit diesem Verhalten hat keiner Recht! Sowohl die Juden als Religionsleute, als auch die Deutschen als Volksgemeinschaft. Hier verhalten sich beide Gruppen wie Kinder und sind beide Verlierer, anstatt das Problem sachlich zu diskutieren und zu lösen.

Das Ganze hat rein gar nichts mit der Bevölkerung hier zu tun, sondern ist eine Kopfgeburt einiger Politiker aus Opportunitätsgründen. Volksgemeinschaften gibt es schon lange nicht mehr. Es gibt Staaten und Gesetze und Bürger und zwischen allem davon ein Spannungsfeld. Der monolithische Block des Volkes ist eine Erfindung der Romantik, die später zum Inventar der Diktaturen wurde. Vielfach wird das Monolithische als schööön empfunden und die komplizierte Zivilisation dagegen verachtet.

Doch in meinen Augen geht es bei der politischen Diskussion gar nicht um Kindeswohl und Religion, sondern um den alten ideologischen Schimmel,

Ja, diese Gefahr besteht nun, nachdem die Politik so gründlich versagt hat.

Und deshalb kann ich auch Madicken verstehen, wenn er sich im Versuch einer kritischen sachlichen Auseinandersetzung gegen - vermeintliche - Antisemi-Vorwürfe verteidigen will.

Wir müssen aber sorgfältig unterscheiden zwischen der wegen politischer Kurzschlüsse im Ansatz gescheiterten Diskussion da draußen und dem Stil, der hier innerhalb des GLF sichtbar wird. Ich bezog mich bei meiner Kritik nur auf die GLF-Diskussion. Zahlenmäßig betrifft die Beschneidung zu weit über 90% Muslime, der Splatterfilm war, wenn überhaupt ein religiöser Zusammenhang besteht, aus einer islamischen Gegend. Trotzdem fällt mir nach wie vor auf, dass in der Beschneidungsdebatte hier und im CLF eine latente Feindseligkeit Luft macht, die über eine allgemeine Religionsfeindlichkeit hinaus auch ein beträchtliches Maß an Feindseligkeit speziell gegenüber Juden enthält, auch da wo ein Zusammenhang im Einzelfall wie dem Splatterfilm nicht gegeben ist.

Du rationalisierst das, indem Du auf die schrillen Töne hinweist, mit der von jüdischer Seite auf das Urteil reagiert wurde und erklärst diese Äußerungen zu einer Reaktion darauf. Aber auch die Muslime haben sich überaus unfreundlich geäußert. Sie bleiben von der Polemik im GLF aber weit gehend verschont.
Nun könnte man sagen, da wurde einfach unreflektiert ein traditionelles Feindbild benutzt, was an sich schon übel ist, aber darauf hingewiesen, wird nochmal und nochmal das kulturübergreifende Phänomen der Beschneidung und der Abscheu dagegen auf Juden projiziert.

Wirklich nur unüberlegt, das alles? Klassischer Antisemitismus wird auch mit einiger empirischer Berechtigung gedeutet als Ausdruck eigener Minderwertigkeitsgefühle. Und da, wo gerade ein Feindbild angeboten wird, sogar noch ein klassisches, da ist es in einer Gruppe von Leuten mit Mnderwertigkeitsgefühlen, die selber nur gebasht wird, verführerisch, eben dieses Feindbild herzunehmen und seine Unzufriedenheit daran abzuarbeiten.
Wenn man wie Madicken kurzschlüssig eine echte Empörung äußert, wegen des Films, und dann wegen der Richtung, in die die Debatte hier ging, ebenso kurschlüssig in die falsche Richtung tritt, ist das mit einem Erkenntnisprozess korrigierbar. Und Antisemi-Schimpfe ist da vllt weniger förderlich als ein freundschafliches "Denk mal drüber nach".
Das mögen dann alle mal tun und sich ernsthaft überlegen, gegen wen oder was man denn eigentlich ist, und für was die Beschneidung ihren wütendsten Gegenern als Ersatzfeind steht.

Nix helfen wird das jedoch in Fällen, wo man sich schon in Auge-um-Auge-Gewaltfantasien gefällt. Da empfehle ich ein Aussteigerprogramm in Gestalt einer Therapie gegen Minderwertigkeitskomplexe, die man sich zunächst mal einzugestehen hätte. Vllt. mal zu versuchen etwas aus seinem Leben zu machen, das auch außerhalb der GL-Community Bestand hat.

Sakura

Verurteilt hat geschrieben:Aber: Wie realistisch sind verschärfte Strafmaßnahmen, nachdem die Bundesregierung zurückgerudert ist und Botschaften der Gesetzes-Zurückabänderung gesendet hat?

Wahrscheinlich gar nicht mehr.
Ich wäre dafür ein Schutzalter für Beschneidungen festzulegen und dieses mit dem Erreichen der vollständigen Religionsmündigkeit zu verbinden. Mit Erreichen der vollständigen Religionsmündigkeit kann das Kind dann selbst entscheiden, ob es sich beschneiden lassen will oder nicht.

http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung118.html

Gerade in der jüdischen Tradition seien frühe Beschneidungen im Säuglingsalter wichtig

So Gabriel und Zypries: "Es kann nicht sein, dass Jahrtausende alte Traditionen von Millionen von Menschen auf diese Weise in Deutschland infrage gestellt werden."

"Für Juden absolut elementar"

Der Zentralrat der Juden in Deutschland regte eine überparteiliche Gesetzesinitiative an. "Die Beschneidung ist für Juden absolut elementar", sagte Präsident Dieter Graumann. Sollte das Kölner Urteil gegen Beschneidungen zur Rechtslage werden, dann wäre "in letzter Konsequenz jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich".

Auch muslimische Verbände haben das Urteil scharf kritisiert.

Sakura hat geschrieben: Nix helfen wird das jedoch in Fällen, wo man sich schon in Auge-um-Auge-Gewaltfantasien gefällt.
Es wird sich nichts verändern durch die Kriminalisierung. Außer vllt. dass die Beschneidung überall unter dubiosen und riskanten Umständen weiterhin geschähe.

Mit anderen Worten: Du bist gegen ein Beschneidungs-Verbot.
Werden sie aber verboten bleiben, muss das konsequent getan werden. Damit die dubiosen und riskanten Umstände reduziert werden.
Oder siehst Du das anders, mal weg von dem Feindlichkeiten-Schwachsinn?

Sakura hat geschrieben:Da empfehle ich ein Aussteigerprogramm in Gestalt einer Therapie gegen Minderwertigkeitskomplexe, die man sich zunächst mal einzugestehen hätte.
Sakura

Für mich ist das eher eine Frage des Stellenwertes der Religion. Dieser messe ich keine hohe Bedeutung zu.

Hallo Sakura,

Dein Beitrag war hilfreich für mich, um die Standpunkte noch mal etwas klarer zu identifizieren. Vielleicht kann ich auch noch etwas Aufklärung zu meinem ersten Beitrag beitragen:

[color=#FF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:Andererseits hat Dieter G. im Gegensatz zu dem Getöse in der Debatte ausdrücklich keinen Antisemitismus gesehen.

Es kann sein, dass ich da etwas verwechselt hatte. Mir ist ein Statement von einer offiziellen Stelle im Kopf hängen geblieben, das eindeutig auf Antisemitismus anspielte. Ich werde suchen, ob ich dazu eine Quelle finde. Vielleicht habe ich aber auch etwas verwechselt.

[color=#FF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:

Wie in der Öffentlichkeit (nicht hier im Forum!) hektisch dazu befunden wurde,

Du meinst wohl "in der offiziellen Politik"?

Ja, ich meinte die Politik - und auch die sie transportierenden Medien -, da sie sich das Thema zu eigen gemacht haben, als könnten sie damit die Welt retten.

Die politische Dimension meinte ich auch mit der von Dir im nächsten Zitat kritisierten Formulierung der "Volksgemeinschaft".
Das schrieb ich so, weil die politische Diskussion so dargestellt wird, als sei sie Spiegel des volksgemeinschaftlichen Bewusstseins. Etwas unglücklich von mir formuliert.

Aber jetzt dürfte geklärt sein, gegen wen und was sich meine Kritik richtet.

[color=#FF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:Trotzdem fällt mir nach wie vor auf, dass in der Beschneidungsdebatte hier und im CLF eine latente Feindseligkeit Luft macht, die über eine allgemeine Religionsfeindlichkeit hinaus auch ein beträchtliches Maß an Feindseligkeit speziell gegenüber Juden enthält, auch da wo ein Zusammenhang im Einzelfall wie dem Splatterfilm nicht gegeben ist.

Die Texte im CLF kenne ich nicht. Aber aus den Texten im GLF lese ich nicht heraus, dass eine gesteigerte Feindseligkeit gegenüber Juden besteht.
Die Beschneidungsgegner vertreten hier sehr vehement ihre Position, knüpfen aber - soweit ich das verfolgt habe - in erster Linie an die körperlichen Aspekte der Beschneidung oder an die Religionsfreiheit an sich an. Ich finde nicht, dass man sich hier speziell die Juden vorknöpft.

Dass zB Madicken in seinem anderen ßrätttitel nach dem "Ende des Judenstums in Deutschland" fragt, habe ich nur als kritische Reaktion auf die Aussage dieses Rabbis verstanden. Anschließend sah ich den ßrätt das Thema Beschneidung behandeln, nicht das Thema Juden. Vielleicht ist mir aber auch zwischendurch etwas entgangen, denn einige der dortigen Beiträge waren doch recht lang und manche Sätze habe ich nur überflogen.


Die heftigen Reaktionen zu dem Thema können also darauf zurückzuführen sein, dass wir eine unterschiedliche Wahrnehmung davon haben, wie das Thema im GLF diskutiert wird. Vielleicht hängen da einige Missverständnisse im Raum oder es wurde wie in meinem Falle mal etwas flüchtig gelesen, weil es doch recht viele Buchstaben waren.

Auf jeden Fall hat mir Dein Beitrag geholfen zu verstehen, was Dir bei der Debatte quer im Magen liegt.
Mit solchen Ansätzen sollte es doch möglich sein, dass sich die Temperatur hier langsam wieder absenkt. Es soll nächste Woche ohnehin so schlimm heiß werden, dass dem Smaragd bestimmt unwohl wird.

[color=#FF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:Ich verstehe die Welt nicht mehr...

Solange Du das Universum verstehst, ist das Verständnis der Welt entbehrlich.


Ich habe vorhin mit einer neuen speziellen Meditationstechnik einen Höhepunkt erlebt, der fast zwei Minuten lang andauerte. Und die Vorhaut spielte dabei keine Rolle.

Hallo Smaragd,

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Ja, ich meinte die Politik - und auch die sie transportierenden Medien [...]

Aha, da gab es eine Verwechslung zwischen "öffentlich" und "offiziell".
Der Unterschied ist deshalb wichtig, weil seit 20 Jahren in der brd die offizielle Politik weitgehend unter Asschluss der Öffentlichkeit gebacken un dann als Volkes Wille verkauft wird.

Ich habe vorhin mit einer neuen speziellen Meditationstechnik einen Höhepunkt erlebt, der fast zwei Minuten lang andauerte. Und die Vorhaut spielte dabei keine Rolle.

Allahu akbar!


Sakura

Nachdem ich dieses Video und 2-3 "Erklärungen" zum andersartigen Schmerzempfinden von Babys gesehen habe, frage ich mich warum ich kein Baby in den Arsch f***** darf bis mein Penis oben wieder raus kommt? Das Baby hat doch keine Erinnerung daran und das spürt den Schmerz ja anders als Erwachsene, das ist doch gar nicht schlimm? Und wenn die Rossette reißt verheilt das sogar im Gegensatz hierzu. Im Grunde bin ich eigentlich viel besser als der Artz der da rumschnippelt, bei mir bleiben nach ein paar Jahren keine sichtbaren Spuren mehr übrig!

MfG
Babybumser


So, mein guter Freund Babybumser hat das ja jetzt gut dargestellt, warum ich die Begründung tradition total für den Arsch halte. Denn ob man nun einem Baby einen erwachsenen Penis in die Poperze schiebt, alles reißt auf, das Kind schreit vor Schmerz, oder man schneidet ihm die Vorhaut ab, Blut splattert rum und das Kind schreit auch wie von Sinnen, macht doch nur den Unterschied das beim Pofick keinerlei bleibende Spuren hinterlassen werden. Und die Juden reden sich eiskalt auf ihre "Traditionen" raus. Und dann werden diese, diese Kindesmisshandler auch noch vom Bundestag unterstützt. Eltern die ihren Kindern abundzu den Hintern versohlen werden angezeigt, die Kinder in Heime gesperrt, aber diese Juden wollen so eine Scheiße durchziehen mit der Erlaubnis des Staates. Das regt mich so auf, dieses ganze beschissene Traditionen gewäsch...

Hier fliegen ja richtig die Federn unter den GLerinnen. 
Bei diesem nicht also unwichtigem Thema, das wieder die frage in den Raum stellt, wo geht die Reise hin?
Mir fällt noch ein weiterer Aspekt ein, welcher nicht ausser Acht gelassen sein soll. Auch wenn dieser nur am Rande gastiert. 
Wer sind eigentlich jene Leute die solche Zenarien festhalten und jene die das Unterstützen, die die Ihre Kamera draufhalten und die die dafür sorgen das die ungestört die Aufnahmen stimmen. Vielleicht auch Perv.

Als ich hier die auseinanderklaffenden Ansichten lass, hab ich gleich meine in Frage gestellt. Was mich andersrum auch wieder ermutigte doch bei meiner Meinung zu bleiben.

Nach wie vor denke ich, der Eingangsfilm hier zum Thema ist pervers und aus gesundheitlicher Sicht ist die Beschneidung , zumindest hier im Breitengerad Euroa und diverse andere fortschrittliche Landereien, heute nicht mehr notwendig.
Das dieses sich nicht mit Gesetzen und Paragrafen realisieren läst, da stimmt ich Sakura zu.
Es ist oft genug zu sehen wie Entscheidungen von der Staatsmaschienerrie getroffen werden, die am  Zeil vorbei gehen.
Die Beschneidungszeremoni hat sich bei machen Gruppen über Jahrhunderte etabliert. So was kann nicht von einer Handvoll Machtgierigen und Kampfbesessenen im Handumdrehen geregelt werden.
Die Erkenntnis dagegen kann allenfalls durch die Beschneidungsfanatiker selbst kommen.
Möge der Pädo Ihnen beistehn! Und Gelobt seien unsere Kinder!!!

Wie mag es sich wohl dahin einwickelt haben, das die Beschneidung sich als riligöses Retual so strak verankert hat? Das sie anfänglich aus gesundheitlichen Gründen hervorging, wäre für mich eine treffende Erklärung. Warum aber der Übergang zum Ritualen Glaube, bei vielen Volkern.

Ist es damit zu erklären, das es vorrangig aus gesundheitlichen Gründen in die Regelmässigkeit über ging und dann wegen den aus schmerz schreienden Kinder eine Rechtfertigung bedurfte. 

Hätte eine/er von euch vielleicht noch einen Schimmer warum das was mit Region zu tun haben könnte.
Sicher gab es und gibt es heute noch Opfer die von höherem gefordert werden.

Beim männlichem Geschl. soll es u.a. die sexuelle Ausdauer verbessern. (wurde ja schon erwähnt wie es dazu kommt, absterben feinster Gefühlsnerven)

Die Beschneidung beim weiblichen Geschl. ist weitaus gefährlicher. Hier gibt es sogar Sitten wo die Vagina zum Teil verschlossen wird.

Aber was um alles in der Welt gerechtfertigt heute in der Modernen der starke religiöse Wahr dahinter?

@Sargeras
Der Edit war schnell, aber habe es dennoch gelesen und hielt es für einleuchtend.
Aus Angst wegen Wasserverlust wurde in damaliger Zeit die Verschließung der Genitalöffnung beim weiblichen Geschlecht durchgeführt usw.
Der Rest in deinem gewesenen Beitrag ist Ansichtssache. Ich kann jeden Verstehen der in Erwähnung zieht sich anders zu orientieren.
Für mich selbst bleibt es aber immer und Grundsätzlich, egal wohin die Reise geht ohne Gewalt.
Ich hab mich gewagt mal Frauen direkt darauf anzusprechen, lediglich nicht mal eine Handvoll. Und zwar, wie es dazu kommen konnte das diese Praktik in der damaliger Zeit durchgeführt wurde. Also die Beschneidung des weiblichen Geschlechts. Leider musste ich mir direkt und ohne das die gefragten sich drüber Gedanken machten, also eher eine Antwort aus dem Bauch heraus, anhören das dies nur vom Mann aus gegangen ist.
Es gibt aber nicht, zumindest bei Wiki darüber zu lesen, das dieses wahrlich so war. Und dazu ist dann auch noch einer Erklärung, das durch Hilfsorganisationen festgestellt wurde, die Bescheidung des weiblichen Geschlechts wird vorwiegend, selbst von Frauen durchgeführt.
Das macht mich arg Stutzig.
@all interessierten
Hätte hier einer, vielleicht besseres Wissen zu hand? Ich bekomme es nicht so recht eingeordnet mit dem unterdrückten oder schwächeren Geschlecht. Es muss doch hier eine gleiche Position beider Geschlechter zu finden sein!?

Ein weiterer Punkt dem ich in Vergangenheit mal nebensächlich begegnet bin, oder besser gesagt einen Hinweis drauf bekam, bezieht sich auf den Begriff Frenulum. Wenn man danach in netz recherchiert, kommt der Begriff vorwiegend mit der Bescheidung des männlichen Geschlechts in Zusammenhang.
Aus Medizinischer sicht scheinen die diesem Begriff zu geordneten Körperteile eher eine überflüssige als praktische Daseinform zu haben.

Die neuste Mode der Medizin ist auf die Idee gekommen das die Haltebändchen der Ober- und Unterlippe bewirken das sich das Zahnfleisch zurückzieht und sie deshalb empfehlen diese Haltebändchen zu trennen.
Interessant bei diesem Begriff (Frenulum) ist auch, das hiermit Köperteile benannt werden die ausschließlich oder vorwiegend eine Symmetrische Anordnung im Köper haben.

Wie Denk ihr darüber! Wem ist eher zuzutrauen, das Fantasien hemmungsloser ins bewusste übergehen. Einer verletzten Seele oder jenem, der seiner Erfahrenheit bewusst ist und Schmerzt und Leid dann zuordnen kann.

Ich kenne einen Film wo einer Frau die Muschi zugetackert wird, der Effekt sieht allerdings scheiße aus. Später bekommt ein Mann Angelhaken in die Hoden eingeführt und den ganzen Sack aufgerissen, das sieht schon besser aus...

Forum-Geist hat geschrieben:Ich kenne einen Film wo einer Frau die Muschi zugetackert wird, der Effekt sieht allerdings scheiße aus. Später bekommt ein Mann Angelhaken in die Hoden eingeführt und den ganzen Sack aufgerissen, das sieht schon besser aus...

Oder wo sich Männer ihre eigenen Genitalien abhacken, abschnüren etc.
Gibt schon krasse Videos im Internet.

Das Video habe ich mir angesehen, komplett, müssen höllische Schmerzen sein für das Baby.
Deswegen bin ich auch gegen eine Beschneidung aus religiösen Gründen, und wenn eine Beschneidung sein muss aus medizinischen Gründen dann ab einem Alter wo man eine Narkose setzen darf, denn sonst grenzt es schon stark an Misshandlung!