GLF

[Tinkerbell]

Aehmm, ja, genau so isses. Das ist doch nun wirklich nichts Neues.

Dann weißt du ja auch, dass du keinen Sinn gemacht hast.

[Skywalker]

Aehmm, ja, genau so isses. Das ist doch nun wirklich nichts Neues.

Dann weißt du ja auch, dass du keinen Sinn gemacht hast.

Sorry, aber ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus willst... Erklärung, bitte. Was heißt 'du hast keinen Sinn gemacht'? (hab ich noch nie gehört, diese Formulierung)

[Keneth]

Mit etwas nach Denken wärst du darauf gekommen, dass er meinen könnte:

„Das hat keinen Sinn gemacht.“

[Skywalker]

Mit etwas nach Denken wärst du darauf gekommen, dass er meinen könnte:
„Das hat keinen Sinn gemacht.“

Und warum das dann, bitte? 'Es macht keinen Sinn' kann man leicht hinwerfen, wenn man nicht erklären will warum...

[Keneth]

Es ist auch schwer, einen fehlenden Sinn zu erklären.

[Sascha]

Habt ihr nicht gelegentlich das Gefühl, dass das, was ihr durch die Gesellschaft bekommt (Repression, Verachtung, Strafverfolgung) nicht genau das ist, was ihr eigentlich sucht?

Auf gut Deutsch: Liegt eure Perversion nicht weniger in eurer sexuellen Orientierung als solcher - als vielmehr in eurer (unbewussten) Sehnsucht danach, als Abschaum der Gesellschaft zu gelten? Für mich gibt es auch bei der Sexualität nichts 'Natürliches' - die Wahl des Sexualobjekts hat m.E. immer auch eine soziokulturelle Referenz. Insofern ist euer vermeintliches Leiden an der Repression eigentlich selbstgewaehlt.

Also "eigentlich" auf keinen Fall. Für mich waren und sind Jungs schon immer sexuell attraktiver gewesen als alles andere, und mit ihnen zusammen zu sein (also auch ganz legal mit ihnen einfach nur zu spielen) hat mich schon immer glücklicher gemacht als alle anderen Arten zwischenmenschlicher Beziehungen.

Die Art, wie ich mit dieser Neigung umgehe, hat allerdings schon mit anderen Charaktereigenschaften von mir zu tun: Schon als Kind war mein Ideal das eines Freiheitskämpfers. Und obwohl ich ein schwächlicher Stubenhocker war, der es körperlich mit niemandem aufnehmen konnte, hatte ich nie allzu viel Angst - die paar mal wo ich verdroschen wurde, hätte ich einfach abhauen können, aber dazu war ich zu stolz.

Und unabhängiger Denker war ich auch als Kind schon - auch wenn ich damals noch der herrschenden Ideologie folgte, hatte ich nie Kontaktproblem mit Alternativen, sondern nutzte schon immer jede Möglichkeit, an solche Informationen heranzukommen. Schon damals galt für mich "wer die besseren Argumente hat, gewinnt".

Insofern kein selbstgewähltes Leiden - sondern Freude am selbstgewählten Kampf für die Gerechtigkeit.

[Tinkerbell]

Ich denke wir müssen unterscheiden zwischen:

1. Dem Wählen von Leid

und

2. Dem Wählen von X, wobei X Leid erzeugt

Unter dieser Betrachtung merkt man, dass es gar nicht unbedingt im Ansatz falsch ist, was Skywalker hier so zusammenreimt. Wenn ich mir das dann aber so ansehe, stelle ich fest: 1. ist absurd. 2. würde bedeuten, dass in einem Moment, in dem X nicht mehr zum Leid führt, man glücklich ist, und dem selbstgewählten X ohne Leid begegnen kann, denn man hat X gewählt, nicht das Leid. Fällt das Leid weg, bleibt man bei X. 2. ist nicht unbedingt so verkehrt. Ich bin mir sicher, dass ich zu weiten Teilen meine Neigung selbst ausgesucht habe.

Zu weiten Teilen wurde ich aber auch zu dem, was ich fühle, geprägt. Es ist ein Teil meiner Persönlichkeit. Wenn man versuchen würde sich zu leugnen, würde man psychisch krank werden, und man würde an anderen Dingen leiden, wie bspw. Dissoziation, Depression, Selbsthass, oder die Probleme, einen erwachsenen Partner zu finden, der sich auf einen einstellt, weil man entweder in seiner Persönlichkeit noch immer Kind ist, oder damit psychisch belastet ist, sich andauernd zu verstellen. Dieses Leid hängt dann an einem selbst und kann nicht wie das andere umgangen werden, indem man z.B. Eltern findet, die keine Vorurteile haben. Deshalb widersetze ich mich

3. Dem Wählen von A, wobei A immer Leid erzeugen wird

[Madicken]

Ich bin mir sicher, dass ich zu weiten Teilen meine Neigung selbst ausgesucht habe.

Da wärst Du aber der erste !

Ich glaube nicht daran. Du kannst (D)eine Neigung oder Gefühle doch nicht selber wählen, dass wäre ja anspruchslos einfach !
Verdrängen, akzeptieren, annehmen, abspalten, sublimieren vielleicht, aber "aussuchen" ?

Zu weiten Teilen wurde ich aber auch zu dem, was ich fühle, geprägt.

Das trifft es wohl eher.

[Skywalker]

Insofern kein selbstgewähltes Leiden - sondern Freude am selbstgewählten Kampf für die Gerechtigkeit.

Okay, mag sein, aber warum dann nicht der Kampf gegen kapitalistische Ausbeutung, gegen die Unterdrückung von Frauen und Migranten etc. etc.
Damit würde man auch genug anecken und Freude am Kampf entwickeln.

Warum also ein Kampf, bei dem man nicht nur aneckt, sondern bei dem man sich nicht nur komplett ins Abseits befördert, sondern sich eigentlich zum 'Abschaum' der Gesellschaft macht? Das hat doch eine Radikalität, die man mal hinterfragen könnte.

[Tinkerbell]

@Madicken: Warum nicht? Ich komme zu dem logischen Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit, eine erwachsene Frau zu finden, die dieselben Werte hat wie ich, sehr gering ist. Die Frauen achten zu einem überwältigenden Anteil auf Geld, Ruhm, Macht, Muskeln etc. Die Werte, die sie dafür anbieten, sind Arsch Wackeln, Bumsen & Co. Das reizt mich nicht. Die Werte, die mir wichtig sind, gemeinsam zu fantasieren, wirklich tiefe Gefühle zu teilen, sich in Philosophien zu verlieren, oder einfach nur zu zweit irgendwo den Moment zu genießen und auf romantischer Ebene zärtlich zu sein, finde ich fast ausschließlich bei Kindern. Nach einer Partnerin ausschau zu halten, die ein Kind ist, ist eine logische Konsequenz. Mag sein, dass ich in diesem Punkt anders bin als viele CL, mag sein...

[Skywalker]

Ich denke wir müssen unterscheiden zwischen:
1. Dem Wählen von Leid
und
1. ist absurd.

Wieso bist du da bitte so sicher? Spätestens seit Freud ist doch (längst) widerlegt, dass deine These nicht stimmt. Und nochmal, natürlich 'wählt' kaum jemand sein Leid bewusst, das ist doch auch klar. Die Frage ist doch nur: Warum wählt unser Unbewusstes gerade diese Art von Leiden? Was will uns unser Leid sagen? Und damit eben auch: Was will uns unsere Perversion sagen?

[Tinkerbell]

Und nochmal, natürlich 'wählt' kaum jemand sein Leid bewusst, das ist doch auch klar. Die Frage ist doch nur: Warum wählt unser Unbewusstes gerade diese Art von Leiden?

Wer wählt jetzt? Ich oder mein Unbewesstes? Ich bin nämlich nicht mein Unbewusstes! An dem Punkt reden wir aneinander vorbei. Sicherlich hat neben mir auch mein Unbewusstes gewählt. Deshalb sagte ich ja, dass es teilweise eine Prägung ist. Die einzige Alternative wäre ja, dass es eine Anlage ist. Was gibt es denn sonst noch außer

Anlage
Umwelt (Konditionierung)
Freier Wille (falls es den gibt)

Nichts. Du sprichst also von Umwelt und Freier Wille. In anderen Worten, du schließt Anlage aus. Ich auch. Ich glaub auch nicht, dass eine romantische Neigung in den Genen zu finden ist. Die Gene sind dafür viel zu unromantisch Da sind wir uns also einig. Na und? Und weiter?

[Denker]

...Liegt eure Perversion nicht ... vielmehr in eurer (unbewussten) Sehnsucht danach, als Abschaum der Gesellschaft zu gelten?

... die Wahl des Sexualobjekts ...

Hallo Skywalker,

ich habe Dein Zitat vom Anfang mal auf die Kernaussagen reduziert, wie es sich für mich darstellt.

So, noch einmal lesen, und jetzt bin ich mir sicher:

Das ist zwar nur Deine These, aber sie ist im menschlichen Sinne völliger Unsinn!
Ein (wenn auch unbewusstes) Streben danach, als Abschaum zu gelten, widerspricht jeder menschlichen Regung nach Selbstverwirklichung, nach Zielen und danach, besser als jeder andere dazustehen. Denn letzteres sind die Grundlagen für die Entwicklung der Menschheit, das sind die Ursachen für Kriege und die Zeichen dafür, dass jeder Mensch Individualist ist, der nur aus erfahrener Bequemlichkeit in Gesellschaft lebt. Mal abgesehen von diesen globalen Gedanken, niemand - wirklich niemand wählt für sich den Weg als gesellschaftlicher Abschaum. (Das sich manche mit diesem Los arrangieren, steht auf einem anderen Blatt.)

Zur Wahl des "Sexualobjektes":
Statt "Objekt" sage ich lieber erstrebenswerter Partner, aber zur Wahl kann ich nur sagen, dass keine Wahl stattgefunden hat und auch keine statt findet! o.k. ich entscheide schon, welches Mädchen mir gefälllt, welches Mädchen ich gern in meiner Nähe hätte, aber es bleiben immer Mädchen in und um meinem AoA- Bereich. (Zur Klarstellung: NEIN, ich habe keinen Sex mit ihnen...) Wenn Du also der Meinung bist, eine Wahl sei möglich, dann wähle doch bitte ab sofort Männer als Deine Sexualpartner, wenn Du bisher auf Frauen stehst. Wenn Du damit glücklich wirst, kannst Du meine Meinung widerlegen

Gruß
Denker

[Skywalker]

Wer wählt jetzt? Ich oder mein Unbewesstes? Ich bin nämlich nicht mein Unbewusstes!

Dir ist aber das Konzept vom Unbewussten schon klar, oder? Und die Struktur Ueber-Ich - Ich - Es?
Auf gut Deutsch: du wählst unbewusst etwas, das heißt: Etwas in dir, das sich deinem rationalen und auch emotionalen Zugriff entzieht, wählt für dich und zwar auf einer Ebene, die starken symbolischen Gehalt besitzt.
Daher ja meine Frage: Was will deine eigene, dir gleichwohl Unbewusste Wahl deiner Perversion dir über dich selbst sagen? Die Antwort kann m.E. nur vor dem 'Gesamtdialog' mit der Geselschaft, in der du lebst, gegeben werden.

[Annika]

Haben sexuell Missbrauchte nicht gelegentlich das Gefühl, dass das, was ihnen durch die Gesellschaft vermittelt wird (Scham, Tabuisierung, Hysterie, Opfertum, Ausgrenzung, Strafprozesse ...) nicht auch genau das ist, was sie eigentlich suchen?