GLF

[Ovid]

Wann und wo?

http://girlloverforum.net/forum/viewtop ... 097#p99097

1. Von Primärschäden kann in sexuell gefärbten P-Beziehungen (simple consent) keine Rede sein, da es noch niemandem gelungen ist, ihre Existenz nachzuweisen.

Non sequitur. Aus Nichtbeweisbarkeit folgt nicht Nichtexistenz.
Darüber hinaus begründet sich die Schadenspostulation auf Indizien. Und diese müssen ersteinmal entkräftet werden, und zwar entweder durch gegenteilige Indizien oder einen Beweis der Unschädlichkeit.
Zweiteres wird genauso schwer bis unmöglich zu zeigen sein, womit alles eine Indiziendiskussion wird.
In der momentanen hysterischen Situation können wir uns auf die Reinheit von Indizien nicht verlassen, also eine gewisse Unschärfe besteht, die geradezu gebietet nicht allzu weitgehend zu urteilen.

2. Alle (!) Sekundärschäden lassen sich im Vorfeld ausschließen.

Nein. Allein die Faktoren einer möglichen Verurteilung und damit Entfremdung und Trennung, sowie der plötzliche Umschlag des Umfeldes in ein "Drama", Bemitleidung und Opferstatus...
Diese lassen sich NICHT ausschließen.

Wobei die Betonung auf -schäden liegt. Mögliche Nachdenklichkeit, Schamgefühle oder eine komplexere Bewertung des Erlebten 20 Jahre später dabei als Schäden zu deklarieren, halte ich für überdramatisiert, denn dies sind in jeder denkbaren Hinsicht vollkommen normale Vorgänge individueller menschlicher Genese. Nur so sind Erfahrungen und das Lernen daraus möglich. Aus jeder Erfahrung, die irgendwann mal als weniger positiv empfunden wird, einen Schaden herbeizureden ist unsinnig.

Postulieren zu wissen wie die Auseinandersetzung psychosexuell verläuft, und zwar meistens ab der Pubertät bis zur erwachsenen Identitätsfestigung, ist sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Kurz: Du bringst einfach nur ein Beispielszenario hervor, das wünschenswert erscheint. Die Herleitung fehlt ganz, und das ist nicht weiter verwunderlich, da dies kaum schaffbar ist in heutiger Situation.

Was willst Du nun mit "unverantwortlich" eigentlich sagen?

Dass Sex mit einem Kind unverantwortlich ist, da negative Folgen und Konsequenzen nicht einschätzbar sind. Und zwar mit all den Rahmenbedingungen, die in unserer heutigen Gesellschaft so gegeben sind.

[Sakura]

Ovid,

Du verrennst dich.
Vllt. habe ich überzogen mit meinem klein Geschriebenen. Aber Du versteifst Dich auf eine vorgefertigte Position von der Stange, die nur durch Drumherumgeschwurbeltes irgendwie begründeter erscheinen soll.
Schalt mal einen Gang zurück, entspann Dich und dann fällt es allen Beteiligten auch leichter, ihre Verbissenheit zu erkennen.
Schwurbeln macht unglaubwürdig. Soziale Fakten lassen sich erstaunlich einfach und trotzdem präzise darstellen - man muss nur wollen.
Du bist zu schade dafür, Dich in einer Schattendebatte zu verheizen, nur um auch noch die wütendsten Extremisten in einer endlosdiskussion bei der Stange zu halten.
Auch Dir sollte es möglich sein, ein Mädchen das Dir gefällt kennen und lieben zu lernen und von der grauen Theorie etwas Abstand zu gewinnen. Du bist doch noch jung - das Ovidisieren überlasse den resignierten Alten.

Sakura

[Ovid]

Ach, "Verschwurbeltheit" sieht man doch überall. Man kann jede Position so diskreditieren.

Ich versteife mich keineswegs auf irgendeine vorgefertigte Position.
Ich glaube meine Position ist so ziemlich - ohne jetz arrogant klingen zu wollen .- einmalig, wenn ich sage, und ich mache das jetz mal ganz einfach-speak:
"Keine Ahnung was richtig ist. Aber ich hätte zuviel Angst und Bedenken, Angst um die Kinder"

Versteiftheit könnte ich allemal euch vorwerfen, oder dem Ovid vor nicht allzu langer Zeit noch.

Torres sprach mal von den sogenannten "Evidenzen". Ja wo sind sie denn? Ich sehe sie nicht, ich sehe sie weder für die Anti noch für die Pro Seite. Wo können wir die Gewissheit haben? Woher nehmt ihr sie? Es ist mir ein Rätsel.

Ich habe früher meine Beiträge als Pro an vorderster Front so ausgestaltet, dass man mir kaum mehr widersprechen konnte, ein Witz. Ein wertloser logisch zusammengesteckter Worthaufen, voller Gerissenheit und List, es erschreckt mich immer wieder wie ich manchmal schreibe und wirke. Ich mag das nicht und es passiert mir jedesmal wieder. Vielleicht auch jetzt; das kann ich dir aber momentan nicht genau sagen.

Ich will nur erkannt wissen, nur irgendwie sehen, dass andere die gleichen Probleme mit dem Thema haben wie ich, der ich schon lange daran rumdoktore als würde es mich mein Leben kosten, es nicht zu tun. Wenn ich sicher und bestimmt wirke, kannst du dir sicher sein umso unsicherer bin ich tatsächlich damit (HA).

So EINFACH ist es doch nicht?!?! Es ist keine Erkenntnis, die einen in den Schoß fällt. Es ist schon - ich möchte fast sagen - eine Götzenstatue, an der man jahrelang feilt, bis sie gut aussieht Und dann feierlich sagt: "Hey, schaut mal wie das ist. Ihr liegt alle falsch"

Aber es wundert mich etwas, dass nun genau ich in die Zange genommen werden, der ich doch nicht alleine bin mit einer Haltung, die eher sagt: "Ne. Das ist zu gefährlich".

Und ausserdem weiß ich doch, und jeder sollte sich darüber klar sein: Wir wollen alle das Gute, auf keinen Fall das Schlechte. Gute Absichten, Gutes für Kinder, Gutes für uns; auch dieser Meinungsunterschied sollte daran nichts ändern.
Wenn jemand nun nicht meine Meinung teilt, mit der Unverantwortlichkeit, dann unterstelle ich demjenigen keinesfalls schlechte Motive, will ihn doch auch nicht in die Pfanne hauen - Assume good faith - als Philanthrop glaube ich immer an gute Absichten.
Ich glaube dann einfach, dass derjenige einen Fehler begeht, und bedauere die Entscheidung, werte ihn aber nicht ab.

[Khenu Baal]

Dass Sex mit einem Kind unverantwortlich ist, da negative Folgen und Konsequenzen nicht einschätzbar sind. Und zwar mit all den Rahmenbedingungen, die in unserer heutigen Gesellschaft so gegeben sind.

Ich mach's kurz:

1. Ist dies für Dich gültig oder auch für alle anderen?
2. Sex = alles was P aufgeilt?

Ich frage nur um sicher zu gehen, ob es was bringt, dazu nochmal was zu sagen. Mich reizt ja "Keine Ahnung was richtig ist.", aber ich kann mir ja auch mal was verkneifen . Und, um das noch anzumerken, auch mir geht es nur um die Sache, ungefähr so, wie Du es im letzten Absatz beschreibst.

[Ovid]

1. Ist dies für Dich gültig oder auch für alle anderen?

Gültigkeit vermag keiner von uns erheben. Ich sehe es einfach so, eben als Perspektive, als Einschätzung.

2. Sex = alles was P aufgeilt?

In erster Näherung, natürlich alles, was juristisch relevant ist und in zweiter Näherung alles, was für das Kind psychosexuell relevant ist. Und huch, ja nichtmal das wissen wir so genau.

Und, um das noch anzumerken, auch mir geht es nur um die Sache, ungefähr so, wie Du es im letzten Absatz beschreibst.

Das glaube ich grundsätzlich von allen Personen, mit egal welcher Haltung.

[Annika]

Wie glaubst Du könnten die Evidenzen erbracht werden? Gedankenexperimente - wären sie
noch so bestechend logisch - werden eine wissenschaftliche Studie nicht ersetzen: um einen Faktor zu untersuchen müssten dieser und alle anderen säkundären Einflüsse auf die Vergleichsgruppe kontrollierbar sein. Aber die säkundären Faktoren sind im Prinzip für alle Kontrollgruppen unveränderlich weil sie kulturell tief verankert sind.
Möglich wäre es wohl in letzter Sekunde mit einer kulturübergreifenden Vergleichsstudie; die letzten ursprünglichen Naturvölker stehen kurz vor ihrem Ende. Aspekte wie Kindheit, Sexualität und Jugend werden sonderbarerweise von der Ethnologie/Psychologie nicht behandelt. (Gibt es sowas wie Ethnopsychologie überhaupt?).

[Ovid]

Frag mich etwas leichteres Annika.

Interessant ist doch, dass man für so eine Erkenntnis eine ganzen Kultur von Grund auf neu erfinden müsste, bezogen auf die Sexualität.
Man kann sich nicht das beste aus den Naturvölkern herauspicken, oder damit begründen.
Und witzigerweise - angenommen wir wüchsen dann in so einer gearteten Kultur auf - dann wäre ich mal gespannt wie wir uns entwickelt hätten, wie unsere Fragen aussehen würden usw. Sehr sicher wären wir - wenn überhaupt - ein ganz anderes pädophil, ich wäre vlt. kein Philosoph geworden, und vielleicht würde ich nicht jede Sekunde, die ich mit Kindern verbringe lieben und schätzen, wie es jetzt der Fall ist. Und wie wären die Grenzen dann gesteckt? Wären wir an der Minderheit, die an einer anderen Grenze knabbern würde, einfach, weil es unsere Natur ist, dass unsere Identität an der Grenze lebt?

Mein größter Fehler ist vlt., dass ich es mir zu schwer mache. Für mich sieht es aber so aus, dass es sich viele zu leicht machen. Könnte ich die Wahrheit angeln, würde ich jetzt sofort in See stechen, egal wie stark der Sturm ist.