GLF

@Mitleser
Im Großen und Ganzen kann ich Dir zustimmen.

Ein paar Kleinigkeiten sehe ich aber anders:

Mitleser hat geschrieben: Leider hatte ich damals keine Chance, etwas derartiges auszuleben, hatte niemanden für "Doktorspiele"

Gut, ich hatte solche schon. Deswegen kann ich nur sagen, wir hatten nicht wirklich einen Plan davon, was wir da gemacht haben; wir haben mal nen Porno geschaut und dann gemeint, es wäre lustig, das mal nachzumachen. Das war einfach meilenweit von meiner Sexualität im erwachsenen Alter entfernt...

Mitleser hat geschrieben:Viele dieser Erinnerungen an meine Kindheit sind mir erst in den letzten paar Jahren wieder bewusst geworden

Ist bei mir auch so. Mir fällt es auf, dass mir, seit ich mir bewust bin bzw. eingestanden habe, pädophil zu sein, meine eigene Kindheit und mein Erleben in dieser wieder präsent wurde, ich angefangen habe, das zu reflektieren.
Mich würde mal interessieren, welches Alter Du so ungefähr hast, falls ich fragen darf?
Ich erlebe nämlich bei Freunden auch, dass die Kindheitserfahrungen jetzt wieder verstärkt ins Bewusstsein geraten und ich frage mich, ob das bei mir jetzt der Erkenntnis der Pädophilie geschuldet oder einfach typisch für mein Alter ist (oder beides...).

Mitleser hat geschrieben:was Erwachsene offenbar als eins der Dinge zelebrieren, wo Kinder keinen Platz haben (das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dient Sex im biologischen Sinne doch gerade dazu, Kinder zu zeugen)

Was bei Kleinkindern ohne genetischen Defekt gerade nicht möglich ist...so ironisch ist das somit gar nicht...

Mitleser hat geschrieben:Insofern kann ich es auch nicht nachvollziehen, wenn es zwar beschwichtigend heißt "Ja, ok, klar, Kinder haben auch eine Sexualität, aber die ist so anders, da haben Erwachsene nichts verloren." Wahrscheinlich genauso, wie Erwachsene nichts auf dem Kinderspielplatz verloren haben, oder was auch immer

Naja, der Besuch eines Kindespielplatzes ist doch wohl nicht gleichzusetzten mit sexuellen Handlungen an diesen?
Da liegen Welten dazwischen!

Mitleser hat geschrieben:Gesteht man Frauen noch zu, dass sie sich auch "professionell" um Kinder kümmern können, haben es Männer ja leider allenthalben schwierig, ohne gleich unter Generalverdacht zu geraten, wenn - aus welchen Gründen auch immer - irgendjemand meint, dass ein "Missbrauch" stattgefunden haben muss.

Das habe ich aber nie für gut befunden. Das finde ich grausam, menschenverachtend und äußerst sexistisch...

Mitleser hat geschrieben:Letztendlich bewirken strenge Regeln also gerade das Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Gerade Kinder testen solche Grenzen stets aus, das ist eben ein wichtiges Element der Persönlichkeitsentwicklung.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt chinesische Verhältnisse gefordert, ich bin gegen einen allzu autoritären Erziehungsstil, aber ich bin auch gegen das Gegenteil..

Mitleser hat geschrieben:x" ist quasi eine Art "Dogma" in unserer Gesellschaft, welches extrem einseitig gesehen wird,

Das trifft auf unsere heutige Gesellschaft nicht mehr zu. Zumindest in Deutschland nicht. Früher war Sex etwas, was zumindest öffentlich in einer Ehe und in der Beziehung zwischen Mann und Frau stattfand; das haben wir heute zum Glück überwunden.
Dass ungerechtfertigte Ressentiments gegenüber Pädophilen bestehen, ist aber leider heute noch Tatsache und da ist auch die öffentliche Betrachtung wirklich sehr einseitig...

Ovid hat geschrieben:Alterstoleranzklauseln sind sicherlich sinnvoll ja.

Gut, schonmal ein Punkt, in dem wir übereinstimen...

Ovid hat geschrieben:und es wurden genauso Argumente erfunden und an den Haaren herbeigezogen wie bei Selbstbefriedigung, Doktorspielen oder eben auch sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen.

Vergleichst Du jetzt echt die Argumente von Homophoben oder Gegnern der Selbsbefriedigung mit meinen?
Und dass Doktorspiele unter Gleichaltrigen etwas anderes sind, ist doch eigentlich klar, oder?

Ovid hat geschrieben:Der Effekt der Kriminalisierung und Stigma ist dir bekannt?

Jo, ist mir bekannt. Ich hatte mit Drogendealern in der Vergangenheit zu tun. Sogar ein guter Freund ist dafür in den Knast gekommen. Dabei hat der nie jemandem was getan, hat immer gute, nicht mit irgendnem Scheiß gestreckte Qualität verkauft.
Ich habe zwar auch Drogen verkauft, bin aber vergleichsweise glimpflich davongekommen...
Jetzt hat der nen Eintrag im Führungszeugnis, obwohl er einen Masterabschlus in Informatik hat, hat er es schwer, einen Job zu finden. Totales Stigma, kriminalisiert wird er auch, dabei hat er nie einem Menschen direkt was getan und nie jemanden bestohlen oder ausgeraubt. Da ich ihn persönlich kenne, weiß ich, dass er eigentlich ein guter Mensch ist.
Und? Sollte deshalb Drogenhandel grundsätzlich legitimiert werden?
Schließlich finanziert sich auch Al-Qaida teilweise darüber...
Ich will damit sagen, dass die potentielle Legitimierung von diversen Straftaten nicht damit begründet werden kann, dass auch Opfer kriminalisiert werden (weder im rechtlichen, noch moralischen Sinn).
Ich war auch iwann mal Opfer und wurde dann zum Täter, ich habe mich strafbar gemacht.
Auch wenn ich meine Strafe akzeptiert und dafür Konsequenzen erfahren habe und das nichts darüber aussagt, wie ich mich zukünftig verhalte, so hätte ich die letzen Jahre bestimmt Probleme gehabt, einen Job zu finden. Inzwischen sind meine Straftaten aber glaube ich aus dem Führungszeugnis gestrichen. Wäre mir aber nicht mein Studium dazwischen gekommen, hätte ich unter diesem Stigma wohl sehr real leiden müssen.
Und? Meinst Du, ich bin zu Unrecht bestraft worden und hätte mir dieses Stigma nicht auch irgendwo selbst verdient?

Und bezüglich des §176StGb

Ovid hat geschrieben:Um es mit den Worten von Dannecker (1987) zu sagen:

Sag es doch mal mit Deinen Worten. Ja oder Nein, und wenn, dann wie???

Ovid hat geschrieben:Der Verbot von Prostitution verbessert die Lage für Prostituierte nicht, sondern verschlechtert sie.

Ja, man sollte sich immer fragen, ob die Veränderung eines bestehenden Gesetzes grundsätzlich einer Besserung der gesamten Situation zuträglich ist.
Bezogen auf die Prostitiution hat sich Amnsesty International schon geäussert:

"Prostituierte sind eine der am meisten vernachlässigten Gruppen in der Welt, die in den meisten Fällen ständig dem Risiko von Diskriminierung, Gewalt und Missbrauch ausgesetzt sind". Unsere weltweite Bewegung ebnete den Weg, dass wir eine Politik verfolgen können, die den Schutz der Menschenrechte von Prostituierten fordert."

Aber die Frage ist doch, ob sich das auf pädosexuelle Kontakte übertragen lässt.
Meiner Ansicht nach ist das nicht der Fall.
Wären sexuelle Kontakte zu Kindern erlaubt, wären sie erstmal legal und nur im Einzelfall strafbar.
Das verbessert doch die Lage nicht (im Gegensatz zur Legalisierung von Prostitution bei Erwachsenen). Du gehst hier immer von einvernehmlichen Kontakten aus, das spiegelt doch aber nicht die Realität wider...

Wo trägt das Verbot (176StGB) zu einer Verschlechterung bei???

Aber hier ist natürlich auch die Frage, welchen geografischen Raum Du betrachtest.
Mal ganz makaber gesehen ist es so, dass Kinder in Entwicklungsländern sogar die Löhne drücken, wenn sie ihre sexuellen oder aber auch anderen (Arbeits-)Dienste anbieten.
Die Eltern schicken ihre Kinder zur Arbeit, weil sie kaum Lohn haben, aber drücken gleichzeitig die Preise für Arbeit, weil sie ihre Kinder zur Arbeit schicken...
Das ist zwar pervers, aber trotzdem keine Rechtfertigung dafür, Kinder auf den Strich zu schicken...
Nicht alle Verbote sind sinnlos...
Wenn aber Kinder sexuell selbstbestimmt sein sollen, warum sollten sie dann nicht autonom in der Entscheidung zum Verkauf ihres Körpers sein?
Was ist mit dem §184StGB?
Mir fehlen darauf die Antworten, ich hätte diese einfach gerne mal klar von Dir erläutert ohne Verweis auf andere Erklärungen.
Bist Du nun für eine weltweite, deutschlandweite oder überhaupt eine allgemeine Legtimation sexueller Kontakte zu Kindern?

Ovid hat geschrieben:Auch wenn ich an konkreten Gesetzen jetzt nicht so interessiert bin, sondern einfach an den allgemeinenen Zusammenhängen der Kriminalisierung mit Schaden.

Ja, gut. Ich halt schon. Aber bei einer Diskusion, bei der ein so realer Bezug besteht, verstehe ich das einfach nicht. Warum intersessieren Dich diese Dinge nicht?
Ich habe den Eindruck, dass Du Dich ja durchaus damit beschäftigt hast, sonst hättest Du ja diese ablehnende Haltung nicht...
Vielleicht gefallen Dir diese Gesetze nicht, aber gerade dann wirst Du Dich doch damit befasst haben...
Für mich bleibt die Frage weiterhin, forderst Du eine rechtliche Grundlage für die Legalisierung sexueller Kontakte von Erwachsenen zu Kindern???
Wenn ja, wie soll diese gestaltet sein???

Chloë hat geschrieben: Wären sexuelle Kontakte zu Kindern erlaubt, wären sie erstmal legal und nur im Einzelfall strafbar.
Das verbessert doch die Lage nicht (im Gegensatz zur Legalisierung von Prostitution bei Erwachsenen). Du gehst hier immer von einvernehmlichen Kontakten aus, das spiegelt doch aber nicht die Realität wider...

Doch. Nur um solche einvernehmlichen Kontakte geht es ja, wenn es um §176 geht. Vergewaltigung bliebe ja nach dem Vergewaltigungsparagraphen verboten. Prostitution und Ausnutzung einer Zwangslage blieben nach dem Jugendschutzparagraphen verboten. Und Ausnutzung einer bestehenden Machtposition durch Väter, Lehrer und so bliebe nach $174 auch verboten.

Ansonsten sind bei Jungs die allermeisten Kontakte gewollt und sexuelle Gewalt ist eine Ausnahme. Bei Mädchen ist das weniger eindeutig, was allerdings nicht an Pädophilen liegt, sondern an Sadisten und notgeilen Vätern, die einfach nur Heten sind und ihre Macht ausnutzen. Was aber, wie gesagt, verboten bliebe, wenn man nur den §176 abschafft.

Chloë hat geschrieben: Wenn aber Kinder sexuell selbstbestimmt sein sollen, warum sollten sie dann nicht autonom in der Entscheidung zum Verkauf ihres Körpers sein?
Was ist mit dem §184StGB?

Ich halte von beiden Paragraphen auch nichts. Ich akzeptiere lediglich, dass Kinderarbeit als Prostituierte nichts Gutes für die Kinder ist - was nicht bedeutet, dass ein Verbot diesen Kindern nützen würde, insbesondere für Straßenkinder kann deren Situation sich sogar verschlechtern, weil sie zum Überleben kriminell werden müssen.

Besitz und Verbreitung von Bildern zu verbieten ist generell Unrecht. Völlig unabhängig davon ob die Bilder irgendjemandem gefallen oder nicht.

Chloë hat geschrieben: Für mich bleibt die Frage weiterhin, forderst Du eine rechtliche Grundlage für die Legalisierung sexueller Kontakte von Erwachsenen zu Kindern???
Wenn ja, wie soll diese gestaltet sein???

Ich fordere keine rechtliche Grundlage für irgendwas, sondern die Abschaffung von Unrechtsparagraphen.

Handlungen, die einerseits dem Kind nicht schaden, und andererseits vom Kind selbst gewollt sind, sind einfach keine Verbrechen, sie zu bestrafen ist einfach Unrecht.

Chloë hat geschrieben: Vergleichst Du jetzt echt die Argumente von Homophoben oder Gegnern der Selbsbefriedigung mit meinen?
Und dass Doktorspiele unter Gleichaltrigen etwas anderes sind, ist doch eigentlich klar, oder?

Ich habe doch gesagt: Das folgt einem Muster. Vermeintliche Argumente waren entweder keine oder deren Wichtigkeit wurde aufgeblasen oder man lag in diversen Faktenfragen einfach falsch. Ähnliches sehe ich hier gegeben.

Chloë hat geschrieben: Und? Meinst Du, ich bin zu Unrecht bestraft worden und hätte mir dieses Stigma nicht auch irgendwo selbst verdient?

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, was ich mit Effekten von Kriminalisierung gemeint habe.
Ich führe das noch einmal beispielhaft aus gleich.

Chloë hat geschrieben: Sag es doch mal mit Deinen Worten. Ja oder Nein, und wenn, dann wie???

Warum ausgerechnet das deutsche Strafgesetz? Meine Überlegungen gelten doch weltweit und allgemein.
Um eine konkrete Gesetzesnovelle geht es mir nicht, sondern um die Implikationen irgendeiner Lockerung weg vom Totalverbot.
Ob das nun konkret Strafabsehklauseln sind, versuchsweise Sekung des Schutzalters oder gar die Abschaffung ist eine ganz andere Fragestellung.

Chloë hat geschrieben: Wo trägt das Verbot (176StGB) zu einer Verschlechterung bei???

Also gut. Ich führe das noch einmal aus.

Alkohol: Du wirst mir zustimmen. Es gibt einen vernünftigen Umgang mit Alkohol und es gibt Alkoholmissbrauch. Zwei Seiten der Medaille.

Hilft ein Totalverbot um Alkoholmissbrauch zu verhindern? Es stellt sich heraus: Nein.
Menschen, die Alkohol kaufen wollen, müssen Straftaten begehen, sich Alkohol vom Schwarzmarkt beschaffen. Der könnte gepuncht und verunreinigt sein. Bandenkriminalität führt zu Gewalttaten und ähnlichem.
Eine Legalisierung führt zu mehr Kontrolle der Abgabe von Alkohol und deren Reinheit, entzieht kriminellen Banden die Marktgrundlage.
Insgesamt ist die Situation für alle besser.

Prostitution: Du wirst mir zustimmen, es gibt hier wieder beide Welten. Es gibt Prostituierte, die freiwillig und aus eigenem Antrieb Geld mit sexuellen Diensten anbieten wollen. Und es gibt Freier, die ehrlich zahlen und den Prostituierten nicht schaden.
Es gibt aber auch Zuhälter, die Prostituierte unter schlechten Bedingungen in eine Abhängigkeit zwingen.
Wenn man Prostitution legalisiert, kann man für arbeitsrechtliche Maßnahmen sorgen, Versicherungsschutz und ähnliches.
Zwangsprostitution wird man nie ganz eliminieren - aber, wenn man Prostituierten die Chance gibt eben legal und geschützt zu arbeiten, dämmt man das Problem ein.


Sexueller Kindesmissbrauch: Du hast mir zuvor zugestimmt, dass es auch positive Fälle geben kann. Es gibt aber auch negative Fälle, es gibt beides.
Im Moment ist jeder sexuelle Kontakt, noch so harmlos, bloß auch schon oberflächliches Küssen und Petting ein Missbrauch im Dunkelfeld.
Das führt zu Ermittlungen, Hysterie, Verhöre, Arztbesuche, Ambivalenzen. Die Täter verpflichtet das Kind zur Geheimhaltung oder das Kind weiß oftmals schon selbst darum es geheimhalten zu müssen, oder in einem schlechten Fall wird dem Kind sogar gedroht und ähnliches.
Damit ist jeder Fall automatisch mit sehr hohen Schadenswahrscheinlichkeiten verbunden, auch wenn es manchmal eben nur sekundäre schädliche Einflüsse sind.
Das Totalverbot verhindert keine solchen Taten - es bestraft sie nur, alle - ohne Ausnahme eben und das Opfer "bestraft" es mit Sekundärschäden gleich mit.

In einem legalisierten Fall haben die Kinder und Erwachsenen keinen Grund zur Geheimhaltung. Zweitens kann das Kind bei Grenzübertretungen das Problem leichter vermitteln, weil es ein offenes Problem ist, was nicht geheimgehalten werden muss. Es muss sich nicht schuldig fühlen für positive Kontakte (denn diese sind nicht mehr falsch) und kann schlechte Kontakte anzeigen und beklagen.

Der legalisierte Weg hält also Wege bereit positive sexuelle Zärtlichkeiten auszutauschen ohne den gewaltätigen, manipulativen oder drohenden Weg zu gehen. Das dämpft und vermindert die primärschädlichen Fälle und sekundäre Schäden existieren bestenfalls gar nicht mehr.

Mal ein Extrembeispiel: Angenommen 90% der Fälle sind primärschädlich (Gewalt, Zwang, ähnliches) und 10% sind positive beidseitig gewünschte und genossene Kontakte, aber bei einem Totalverbot sekundärschädlich.
Das heißt bei einem Totalverbot sind 100% der Fälle schädlich.
Im Legalisierungfall ist es nicht nur so, dass die 10% dann ohne Schaden sind, sondern es rücken mehr potentielle Täter von einem geheimen manipulativen Weg hin zu einem offenen gegenseitigen Weg.
Ergo: Es verbessert die Situation für alle.

Ein Totalverbot ist dann sinnvoll, wenn die Aktivität per se immer schädlich ist.
Aber du hast mir ja zugestimmt, dass dies nicht alle Fälle sind.

Chloë hat geschrieben: Wenn aber Kinder sexuell selbstbestimmt sein sollen, warum sollten sie dann nicht autonom in der Entscheidung zum Verkauf ihres Körpers sein?

Weil ich hier einen Schaden zeigen kann. Wir wollen für Kinder nicht, dass sie Sex als etwas kennenlernen, was für sie eine Abhängigkeit zum Überleben bedeutet.
Denn das mindert die Lebensqualität in Bezug auf partnerschaftliche Zärtlichkeiten ein Leben lang.

Wir wollen für Kinder, dass sie Sex als etwas kennenlernen, was sie selbstbestimmt mit einem Menschen erleben dürfen, den sie sich als solchen aussuchen, oder eben selbstbestimmt auch ablehnen können.
In einer Abhängigkeit zum Überleben geht das nicht.

Chloë hat geschrieben: Was ist mit dem §184StGB?
Mir fehlen darauf die Antworten, ich hätte diese einfach gerne mal klar von Dir erläutert ohne Verweis auf andere Erklärungen.

Kinderpornographie ist OffTopic.
Ganz kurz: Veröffentlichungen von Kinderpornographie haben bestimmte Merkmale und Konsequenzen, die Kinder vlt. noch nicht verstehen. Anders als bei zärtlichen sexuellen Berührungen, die kann man ja per se als Körpergefühl beurteilen oder ablehnen.
Kinderpornographie im Internet hat weltweite Verbreitung und Persistenz, Konzepte die für Kinder schwer zugänglich sind und negative Konsequenzen haben können.
Im Prinzip gilt das für intime Bilder allgemein - eine Art ziviles Recht am eigenen Bild mit Staffelung und Verschärfung bei Übertretung der Intimsphäre wäre vlt. sinnvoll. Aber so genaue Überlegungen habe ich mir da nicht gemacht. Mach doch einen Thread dazu, wenn dich das interessiert.

Chloë hat geschrieben: Bist Du nun für eine weltweite, deutschlandweite oder überhaupt eine allgemeine Legtimation sexueller Kontakte zu Kindern?

Ich bin für eine Diskussion, einen gesellschaftlichen Diskurs. Ich möchte diese Idee explorieren, weil mich die Frage interessiert. Aber sie wird nirgends ehrlich und im Detail diskutiert.

Deine Frage klingt so als würde ich gerne mit Legalisierungs-Schildern durch die Straßen laufen.
Ich bin eher der Wissenschaftler, der die Frage untersucht und beurteilt und nicht der Politiker der Kampagnen startet.
Vielleicht liege ich ja falsch in einigen Überlegungen. Wenn das so ist, dann würde ich auch gerne das erfahren wollen.
Dass dieses Thema allerdings breit diskutiert wird, darauf kann ich wohl lange warten. Da bleibt eben nur dieses Forum.

Ovid hat geschrieben:...
Im Legalisierungfall ist es nicht nur so, dass die 10% dann ohne Schaden sind, sondern es rücken mehr potentielle Täter von einem geheimen manipulativen Weg hin zu einem offenen gegenseitigen Weg.
Ergo: Es verbessert die Situation für alle....

Wenn man beim reinen Theoretisieren bleibt, so sind diese Überlegungen gar nicht so verkehrt - prinzipiell sogar richtig.

Doch leider ist es noch gar nicht so lange her, da haben viele Menschen in Deutschland ein Gesellschaftssystem erleben dürfen, welches als Grundgedanken auf einem menschlichen Bewusstsein mit einem Gemeinschaftssinn aufgebaut hat, welches einfach nicht existiert!
Diese Gesellschaft war THEORETISCH richtig gut gedacht, PRAKTISCH jedoch zum Scheitern verurteilt, weil der Mensch nun einmal ein INDIVIDUUM ist - unfähig und unwillig, seine eigenen Bedürfnisse IMMER unter die Bedürfnisse der Allgemeinheit unterzuordnen! JEDER Mensch hat in dieser Gesellschaft in irgend einer Weise darauf hingearbeitet, seine eigenen Ziele zu verfolgen - und tut es noch!
Bei Kindern ist dieser Individualismus noch deutlicher zu erkennen: Erst im Laufe der Zeit ERLERNEN es die Kinder, dass nicht alles immer nach ihrem Willen laufen kann, erst mit der Entwickung erlernen es die Menschen, dass es oftmals FÜR SIE SELBST einfacher ist, "gesellschaftlich" zu denken, um individuell voran zu kommen.

In solch einem privaten und intimen Bereich wie der Sexualität - und da wird mir wohl jeder zustimmen, dass dieses für die meisten KEIN Thema ist, mit welchem sie gern bei einem öffentlichen Diskurs auftreten würden - ist es noch ausgeprägter, sich mit seinen INDIVIDUELLEN Wünschen zu befassen und zu ergründen, wie man diese erfüllen kann.
Im Idealfall findet man eine(n) PartnerIn, mit der/dem die Erfüllung der (meisten) eigenen Wünsche sogar zu einem gemeinsamen Erleben und Erfüllen führt. Oftmals jedoch ist das Ausleben der Sexualität selbst bei erfahrenen Erwachsenen nur ein "Nutzen" der gegenseitigen Möglichkeiten. Den Idealfall, dass die Sexualität zwischen Partnern WIRKLICH eine Ergänzung der Liebe dieser beiden zueinander darstellt, diesen Idealfall haben wir (allerdings von mir nicht in Zahlen und nicht belegbar) nicht in der Mehrzahl. Ich möchte sogar behaupten(!), dass dieser Idealfall (wenn vorhanden) auf die gesamte Lebensspanne eines Menschen bezogen noch nicht einmal dauerhaft anhält...

Und jetzt nehmen wir wirklich an, dass ein Erwachsener, welcher Sexualität mit einem Kind ausleben möchte, ein Bewusstsein mitbringt, welches ihm/ihr ermöglicht, IMMER die Wünsche des Kindes in den Vordergrund zu stellen - selbst dann, wenn dieses Kind mit Sexualität bisher noch gar nichts zu tun gehabt hat?!?

Ein Kind, welches keinerlei Erfahrungen auf dem Gebiet der Sexualität hat, kann nur probieren (Doktorspiele...), was gefällt und was nicht. Kinder unter sich haben dabei die Chance (und auch das Problem), dass sie oftmals alle nicht viel Ahnung haben. Wenn ein Kind schon mehr weiß und dieses den anderen vermittelt, dann kommt es sehr auf die Art der "Vermittlung" an, wie es die anderen Kinder annehmen. Dennoch ist es wahrscheinlicher(!), dass Kinder gegenüber Kindern deutlich machen, wo Grenzen sind!
(Über ungünstige Ausnahmen wollen wir mal jetzt nicht debattieren..)

Ein Erwachsener kann sich noch so sehr zurückhalten, doch aufgrund seiner Erfahrungen geht er immer das Risiko ein, ein Kind mit seinen eigenen Vorstellugnen zu überfordern - nicht nur und gerade bei der Sexualität!
Selbst wenn der Erwachsene NICHT VORHAT, das Kind zu manipulieren, so ist es für ein Kind normal, von anderen zu lernen. Das bedeutet, dass Kinder erst einmal(!) nichts in Frage stellen, wenn sie etwas Neues vermittelt bekommen - vor allem nicht, wenn dieses Neue auch noch interessant ist! Somit ist ein Kind auch nicht sofort in der Lage, "Stopp" zu sagen, wenn Grenzen für das Kind erreicht sind.
Im Ergebnis passiert es allzu oft, dass das Kind irgendwann "den Faden verliert" - und der Erwachsene ist oftmals nicht in der Lage, dieses im richtigen(!) Moment zu erkennen. Der Zeitpunkt des Überforderns liegt immer - im Gegensatz zu dem des Bemerkens - in der Vergangenheit!

Hat schon jemand einmal mit einem Kind irgend etwas gebastelt? Vielleicht ein Vogelhaus in der Werkstatt? Erklärt doch dabei mal dem Kind, welche Schritte und welche Handgriffe es machen muss...
Und dann stoppt die Zeit, wann der Blick des Kindes von "Interessiert" auf "ratlos" wechselt...
Also muss(!) der Erwachsene die "Zügel in die Hand" nehmen...

So, und jetzt übertragt das mal auf andere Bereiche des Zusammenseins mit Kindern.
Und jetzt mal auf den Fall einer sexuellen Interaktion mit Kindern...
_____________

Ich bin auch dafür, sexuelle Kontakte als solches differenzierter zu betrachten und deutlicher zu deklarieren, was als sexueller Kontakt gilt. Erst recht bin ich dafür, dass nicht schon alles als solches betrachtet wird, wenn nur die Vermutung(!) besteht, dass es zum Zweck der sex. Erregung dienen könnte...
Ich glaube aber nicht, dass wir in einer REALEN Welt abseits der Theoretisiererei auf einen (DIFFERENZIERTEN) §176 StGB verzichten können, denn es fallen z.B. gewaltlose und dennoch vom Kind nicht wirklich gewollte sex. Kontakte eben NICHT unter den Vergewaltigungsparagraphen. Und auch der §, welcher sich mit Schutzbefohlenen usw. befasst, schließt nicht alle ein, die Kinder zu erziehen versuchen.
Und nicht JEDES Kind, welches neugierig ist, will WIRKLICH diese Neugierde REALISIEREN!
Das ist erwachsenes Wunschdenken!
NICHT nur im Bereich der Sexualität!

Gruß
Denker

Denker hat geschrieben: Wenn man beim reinen Theoretisieren bleibt, so sind diese Überlegungen gar nicht so verkehrt - prinzipiell sogar richtig.

Und du weißt schon quasi im voraus, dass eine Umsetzung unter keinen Umständen klappen würde? Deine Glaskugel hätte ich gerne.

Denker hat geschrieben: Doch leider ist es noch gar nicht so lange her, da haben viele Menschen in Deutschland ein Gesellschaftssystem erleben dürfen, welches als Grundgedanken auf einem menschlichen Bewusstsein mit einem Gemeinschaftssinn aufgebaut hat, welches einfach nicht existiert!

Worauf spielst du an?

Denker hat geschrieben:Ich möchte sogar behaupten(!), dass dieser Idealfall (wenn vorhanden) auf die gesamte Lebensspanne eines Menschen bezogen noch nicht einmal dauerhaft anhält...

Es ist im Prinzip egal wie du Sexualität an sich stilisierst.
Wenn du erwachsene Sexualität als Nutzen gegenseitiger Eigennützigkeit interpretierst - dann steht dem nichts im Wege, dass dies Kinder auch als solches kennenlernen, mit anderen Kindern zusammen, oder mit Erwachsenen, Geben und Nehmen von (sexuellen) Zärtlichkeiten und damit auch lernen die Motive andere Personen zu lesen und abzuwägen.
Ein Weg zur Selbstbestimmung eben, auch zu wissen, was man selbst will und andere wollen.

Denker hat geschrieben: Und jetzt nehmen wir wirklich an, dass ein Erwachsener, welcher Sexualität mit einem Kind ausleben möchte, ein Bewusstsein mitbringt, welches ihm/ihr ermöglicht, IMMER die Wünsche des Kindes in den Vordergrund zu stellen - selbst dann, wenn dieses Kind mit Sexualität bisher noch gar nichts zu tun gehabt hat?!?

Ein "sexueller" erwachsener Trampel in einer legalisierten Situation, ist auch ein sexueller erwachsener Trampel in der nicht-legalisierten Situation.
Gesetze ändern Menschen oder Situationen nicht - sie ändern Möglichkeiten.

Kinder, die mit Sexualität bisher noch nichts zu tun hatten, gibt es quasi auch gar nicht. Sie haben zumindest mit sich selbst und ihrem Körper experimentiert.

Denker hat geschrieben: Ein Kind, welches keinerlei Erfahrungen auf dem Gebiet der Sexualität hat, kann nur probieren (Doktorspiele...), was gefällt und was nicht.

Das sind aber bereits sexuelle Erfahrungen.

Denker hat geschrieben: Kinder unter sich haben dabei die Chance (und auch das Problem), dass sie oftmals alle nicht viel Ahnung haben. Wenn ein Kind schon mehr weiß und dieses den anderen vermittelt, dann kommt es sehr auf die Art der "Vermittlung" an, wie es die anderen Kinder annehmen. Dennoch ist es wahrscheinlicher(!), dass Kinder gegenüber Kindern deutlich machen, wo Grenzen sind!

Also sind jetzt Grenzüberschreitungen von Kindern auf Erwachsene das Problem?
Weil der Erwachsene gegenüber Kindern Grenzüberschreitungen weniger deutlich macht?!
Das Problem ist quasi: schlechte Erziehung?

Mal einen anderen Lebensbezug: Kinder provozieren gerne (zur Erlangung von Aufmerksamkeit) mit ein bisschen Haue gegenüber Erwachsenen, meistens ein bisschen Rempelei gegen die Beine. Erwachsene reagieren in der Regel unterschiedlich, genervt oder spielerisch mit zurückgreifen oder leicht klapsen.
Kinder verstehen schon früh, dass so etwas eine völlig ungleiche Situation ist. Mit dem gleichen Verhalten gegenüber einem anderen Kind gibt es großen Ärger. Erwachsene können irgendwie mehr ab - Kinder nicht. Das wissen Kinder auch.

Denker hat geschrieben: Ein Erwachsener kann sich noch so sehr zurückhalten, doch aufgrund seiner Erfahrungen geht er immer das Risiko ein, ein Kind mit seinen eigenen Vorstellugnen zu überfordern - nicht nur und gerade bei der Sexualität!
Selbst wenn der Erwachsene NICHT VORHAT, das Kind zu manipulieren, so ist es für ein Kind normal, von anderen zu lernen. Das bedeutet, dass Kinder erst einmal(!) nichts in Frage stellen, wenn sie etwas Neues vermittelt bekommen - vor allem nicht, wenn dieses Neue auch noch interessant ist! Somit ist ein Kind auch nicht sofort in der Lage, "Stopp" zu sagen, wenn Grenzen für das Kind erreicht sind.
Im Ergebnis passiert es allzu oft, dass das Kind irgendwann "den Faden verliert" - und der Erwachsene ist oftmals nicht in der Lage, dieses im richtigen(!) Moment zu erkennen. Der Zeitpunkt des Überforderns liegt immer - im Gegensatz zu dem des Bemerkens - in der Vergangenheit!

Richtig. Oft muss man sich denken: Meine Güte. Diese armen Kinder, die Eltern spinnen doch! In der Kindererziehung gibt es unterschiedliche Extreme.
Damit kann man gerade noch leben bzw. muss es quasi. Schlimmer wäre eine staatliche Erziehungs-Gleichschaltung in großen Kinderheimen. Kinder werden prinzipiell von ihren Eltern genommen und in staatliche Obhut gebracht von speziell ausgebildeten Personal.

Wir haben einen Kompromiss. Wir handeln in Notständen, wenn es für Kinder wirklich richtig unzumutbar wird.

Nun. Wir haben es ja HEUTE schon so, dass Eltern Kinder verschiedene sexuelle Werte beibringen. Von der verklemmten katholischen Tochter bis zur Hotpants-7-Jährigen.

Denker hat geschrieben: Hat schon jemand einmal mit einem Kind irgend etwas gebastelt? Vielleicht ein Vogelhaus in der Werkstatt? Erklärt doch dabei mal dem Kind, welche Schritte und welche Handgriffe es machen muss...
Und dann stoppt die Zeit, wann der Blick des Kindes von "Interessiert" auf "ratlos" wechselt...
Also muss(!) der Erwachsene die "Zügel in die Hand" nehmen...

So, und jetzt übertragt das mal auf andere Bereiche des Zusammenseins mit Kindern.
Und jetzt mal auf den Fall einer sexuellen Interaktion mit Kindern...

Ratlosigkeit, Konflikte, Merkwürdigkeiten... alles banale Bereiche des Lebens. Nun, die gibt es eben nunmal AUCH in sexuellen Zusammenhängen. Eine Aussparung dessen hätte keinen wirklichen Vorteil und relativ gesehen zeigen sich auch nicht größere Schäden damit.

Die Sache, die du noch übersehen hast, ist eben, dass ein Totalverbot das alles NICHT verhindert, sondern problematische Situationen, die du alle aufgezeigt hast, noch verschlimmert.
Das ist doch der Casus Knacksus an der ganzen Sache.

Bei all den Problemen, Hürden und Konflikten, die man potentiell zeigen kann, ist die Kriminalisierung eben keine Hilfe, sondern eine Verschlimmerung.
Davon berichten z.B. auch ausführlich Dannecker, Baurmann, Scheetsche und Kentler.

Denker hat geschrieben: Ich glaube aber nicht, dass wir in einer REALEN Welt abseits der Theoretisiererei auf einen (DIFFERENZIERTEN) §176 StGB verzichten können, denn es fallen z.B. gewaltlose und dennoch vom Kind nicht wirklich gewollte sex. Kontakte eben NICHT unter den Vergewaltigungsparagraphen.

Zum Beispiel? Auch Drohung fällt z.B. unter Nötigung.

Denker hat geschrieben: Und nicht JEDES Kind, welches neugierig ist, will WIRKLICH diese Neugierde REALISIEREN!

Was Kinder wollen, lässt sich ja herausfinden.

Denker hat geschrieben: NICHT nur im Bereich der Sexualität!

Eben. Kindergerechter Umgang erfordert keine Totalverbote in allen möglichen Lebensbezügen, nur weil ein Kind mal nicht wollen könnte.

Ovid hat geschrieben:

Denker hat geschrieben: ...Gesellschaftssystem ... Grundgedanken ... menschlichen Bewusstsein mit ... Gemeinschaftssinn ... nicht existiert!

Worauf spielst du an?

Ich "spiele" auf die Idee(!) von Marx, Engels, Lenin ... an bzgl. einer Gesellschaft, in der JEDER nach seinen Bedürfnissen lebt und für die anderen in dieser Gesellschaft nach seinen Möglichkeiten sorgt.
Soweit die Theorie...
In der Praxis hat sich gezeigt, was die menschlichen Individuen dann aus dieser Idee mit dem Namen "Sozialismus" gemacht haben - Ellenbogengesellschaft unter dem Deckmantel der angeblichen Gemeinschaft...
Doch das ist Politik und nur ein extremes Beispiel dafür, was geschehen kann, wenn man auf ein nicht vorhandenes Bewusstsein aufbauen will.

Ovid hat geschrieben:Wenn du erwachsene Sexualität als Nutzen gegenseitiger Eigennützigkeit interpretierst - dann steht dem nichts im Wege, dass dies Kinder auch als solches kennenlernen, mit anderen Kindern zusammen, oder mit Erwachsenen, Geben und Nehmen von (sexuellen) Zärtlichkeiten und damit auch lernen die Motive andere Personen zu lesen und abzuwägen.
Ein Weg zur Selbstbestimmung eben, auch zu wissen, was man selbst will und andere wollen.

Auch hier wieder Individualismus pur und davon abgesehen, dass ich niemals Sexualität als "Gegenseitige Eigennützigkeit" VERSTEHEN WILL, so ist dieser Denkansatz absolut logisch in sich.
Schade nur, dass einem Menschen immer wieder Gefühle und Emotionen in die Quere kommen, die einen mit aller Macht daran hindern wollen, gerade Sexualität wie auch viele andere Bereiche des Lebens rational und logisch zu betrachten.
Vor allem Kinder sollten lernen, dass sie sich nicht von ihren Gefühlen leiten lassen sondern besser den logischen Nutzen aus dem Erlebten ziehen sollten...

Ovid hat geschrieben:Also sind jetzt Grenzüberschreitungen von Kindern auf Erwachsene das Problem?

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen!!!
Nicht darauf bezog sich meine Aussage:

Denker hat geschrieben:Dennoch ist es wahrscheinlicher(!), dass Kinder gegenüber Kindern deutlich machen, wo Grenzen sind!

sondern darauf:

Denker hat geschrieben:Ein Erwachsener ... geht er immer das Risiko ein, ein Kind mit seinen eigenen Vorstellungen zu überfordern ...
... für ein Kind normal, von anderen zu lernen. Das bedeutet, dass Kinder erst einmal(!) nichts in Frage stellen, wenn sie etwas Neues vermittelt bekommen - vor allem nicht, wenn dieses Neue auch noch interessant ist! Somit ist ein Kind auch nicht sofort in der Lage, "Stopp" zu sagen, wenn Grenzen für das Kind erreicht sind.
...

(Entschuldigt bitte den FullQuote):

Ovid hat geschrieben:

Denker hat geschrieben: Hat schon jemand einmal mit einem Kind irgend etwas gebastelt? Vielleicht ein Vogelhaus in der Werkstatt? Erklärt doch dabei mal dem Kind, welche Schritte und welche Handgriffe es machen muss...
Und dann stoppt die Zeit, wann der Blick des Kindes von "Interessiert" auf "ratlos" wechselt...
Also muss(!) der Erwachsene die "Zügel in die Hand" nehmen...

So, und jetzt übertragt das mal auf andere Bereiche des Zusammenseins mit Kindern.
Und jetzt mal auf den Fall einer sexuellen Interaktion mit Kindern...

Ratlosigkeit, Konflikte, Merkwürdigkeiten... alles banale Bereiche des Lebens. Nun, die gibt es eben nunmal AUCH in sexuellen Zusammenhängen. Eine Aussparung dessen hätte keinen wirklichen Vorteil und relativ gesehen zeigen sich auch nicht größere Schäden damit.

WILLST Du wirklich nicht verstehen, WAS ich damit ausdrücken will?!?

Ovid hat geschrieben:Die Sache, die du noch übersehen hast, ist eben, dass ein Totalverbot das alles NICHT verhindert, sondern problematische Situationen, die du alle aufgezeigt hast, noch verschlimmert.

Es ist hoffentlich beim Lesen aufgefallen, dass ich nicht von einem Total- sondern von einem differenzierten Verbot geschrieben habe?

Ovid hat geschrieben:Ein "sexueller" erwachsener Trampel in einer legalisierten Situation, ist auch ein sexueller erwachsener Trampel in der nicht-legalisierten Situation.

Und dennoch will ich es einmal mit einem Beispiel aus dem "richtigen Leben" verdeutlichen:

Ist irgend jemandem schon einmal aufgefallen, dass bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung an einer Straße doch die allermeisten sich so halbwegs daran halten, auch wenn jeder(!) zu der Einschätzung kommen könnte, dass diese Begrenzung hier völlig unsinnig ist???
Selbst der größte "Trampel" wird (spätestens nach dem ersten Fahrverbot...) hier zurückhaltender sein.

Übertragen auf die §§174-184h heisst das nichts anderes, dass diese natürlich keine kriminelle(? und !) Energie verhindern können. Natürlich besteht die Gefahr des Dunkelfeldes und - was MICH am meinsten belastet - die Gefahr der Kriminalisierung von eigentlich harmlosen Situationen.
Doch ist dieser Sachverhalt WIRKLICH eine Grundlage dafür, alles dem Selbstlauf(!) und dem (nicht vorhandenen?) Bewusstsein der Menschen (Erwachsenen wie Kindern) zu überlassen???
Hand auf's Herz, jeder mal für sich:
Wie viele Situationen gab es in Eurem bisherigen Pädoleben, in denen Ihr genau DIESE Berührung, genau DIESE Bemerkung gegenüber dem Kind NICHT gemacht habt, weil Euch das Gesetz im Nacken davon abgehalten hat? Wie oft habt Ihr - entsprechende Selbstreflektion vorausgesetzt - im Nachhinein feststellen müssen, dass Ihr "im Eifer des Gefechtes" die Situation und die Intentionen des Kindes falsch eingeschätzt habt und im Nachhinein FROH darüber gewesen seid, dass Euch irgend eine innere Stimme vor einem Fehler bewahrt hat?!?

Ich fange schon mal bei MIR an zu zählen.
Bei Dir gar keine? Bei Dir auch nicht?
Ach so, Sexualität ist ja gar nicht wichtig, vor allem dann nicht, wenn man diese noch nicht wirklich kennengelernt hat...

Ovid hat geschrieben:

Denker hat geschrieben:...es fallen z.B. gewaltlose und dennoch vom Kind nicht wirklich gewollte sex. Kontakte eben NICHT unter den Vergewaltigungsparagraphen.

Zum Beispiel? Auch Drohung fällt z.B. unter Nötigung.

Konstruiertes(!) Beispiel:
Pädo und Kind kabbeln miteinander...das Kind will provozieren, fässt ihm bewusst in den Schritt, zieht ihm die Hose herunter...Pädo missversteht oder will Gleiches vergelten und plötzlich sind beide ohne Hose...neue Situation, Kind ist neugierig...wieder Griff in den Schritt bei ihm...er: was Du kannst...weiteres spielerisches Kabbeln...Pädo legt es auch gar nicht darauf an, zwischen die Beide vom Kind zu kommen...dennoch passiert es irgendwie...Pädo probiert etwas und bemerkt nicht den Gesichtsausdruck des Kindes, interpretiert das Stillhalten des Kindes als Erwartungshaltung und nicht als Stocken wegen dem Realisieren der Situation, dass sich diese aus einem unverfänglichen Spiel in etwas für das Kind Unerwartetes/ momentan Unerwünschtes entwickelt hat...Kind sagt nicht Stopp...
(Wie geschrieben: KONSTRUIERT UND NICHT SELBST ERLEBT! (nur mal als Gedankenexperiment in meinem Kopf weitergespielt, nachdem meine Hose rutschen sollte(!)...))

KEINE Drohung, KEINE Gewalt, KEIN aktives Verbieten sondern PASSIVES DULDEN seitens des Kindes (missverstanden als Einwilligung...),
Also "NUR" (...) fehlendes Einfühlungsvermögen des Pädo in dieser Situation...

Ovid hat geschrieben:

Denker hat geschrieben: Und nicht JEDES Kind, welches neugierig ist, will WIRKLICH diese Neugierde REALISIEREN!

Was Kinder wollen, lässt sich ja herausfinden.
...
Kindergerechter Umgang erfordert keine Totalverbote in allen möglichen Lebensbezügen, nur weil ein Kind mal nicht wollen könnte.

Schreibt hier eigentlich noch der Ovid, welcher für sich entschieden hat, auf sexuelle Kontakte zu Kindern zu verzichten?
Was Kinder wollen, lässt sich ja herausfinden?
Versuch-Irrtum-Methode? Oder wie?

Theorie und Gedankenspiele sind schön und gut,
Sobald daraus jedoch KEIN PRAKTIKABLER Nutzen für die Realität entsteht...

Gruß
Denker

Denker hat geschrieben: Kinder sollten lernen, dass sie sich nicht von ihren Gefühlen leiten lassen sondern besser den logischen Nutzen aus dem Erlebten ziehen sollten...

War das (etwa) ernst gemeint ? Oder nur das: ?

Denker hat geschrieben: Auch hier wieder Individualismus pur und davon abgesehen, dass ich niemals Sexualität als "Gegenseitige Eigennützigkeit" VERSTEHEN WILL, so ist dieser Denkansatz absolut logisch in sich.
Schade nur, dass einem Menschen immer wieder Gefühle und Emotionen in die Quere kommen, die einen mit aller Macht daran hindern wollen, gerade Sexualität wie auch viele andere Bereiche des Lebens rational und logisch zu betrachten.
Vor allem Kinder sollten lernen, dass sie sich nicht von ihren Gefühlen leiten lassen sondern besser den logischen Nutzen aus dem Erlebten ziehen sollten...

Dann habe ich deine Worte schlicht falsch interpretiert - das war ja auch nicht meine Meinung. Ich habe den Ball nur gefangen und beschrieben, dass diese Überlegungen unabhängig von einem "sexuellen Weltbild" sind oder zumindest sein sollte.

Strafrecht ist ultima ratio - sie mischt sich nicht darin ein, wie Menschen Sexualität interpretieren wollen und dahingehend Entscheidungen trefen.
Strafrecht ist die absolute Notlösung zur Erhaltung des Gesellschaftsfriedens und Erhaltung individueller Menschenrechte.

Das gesagt: Madickens Einwand finde ich schon gerechtfertigt. Üblicherweise mischen wir das: Wir lassen uns oft auch von Gefühlen leiten und kontrollieren unsere Entscheidungen aber noch einmal mit unserer Vernunft. Mal mehr das eine, mal mehr das andere. Jeder kommt mit einer anderen selbstbestimmten Mischung auch besser klar. Es muss eben gerlent sein.

Denker hat geschrieben: Es ist hoffentlich beim Lesen aufgefallen, dass ich nicht von einem Total- sondern von einem differenzierten Verbot geschrieben habe?

Gut. Dann stimmen wir ja überein? Es ist in so einer Diskussion natürlich so, dass man Antworten meistens als Kontra auffasst und mit diesem Vorurteil antwortet.

Ich will mich mit meinen ganzen Überlegungen ja nicht aus dem Fenster lehnen, ich sage ja auch bloß, dass zumindest irgendeine Form von Lockerung weg vom Totalverbot eine Besserung ist. Konkreter kann ich da auch nicht werden, weil ich es nicht weiß.

Denker hat geschrieben: Ist irgend jemandem schon einmal aufgefallen, dass bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung an einer Straße doch die allermeisten sich so halbwegs daran halten, auch wenn jeder(!) zu der Einschätzung kommen könnte, dass diese Begrenzung hier völlig unsinnig ist???

Sagen wir mal es gibt eine bestimmte Baseline von Verhalten.
Angenommen man übertreibt es sehr mit Geschwindigkeitsbeschränkungen, dann werden sich auch weniger dran halten.
Wenn die Geschwindigkeitsbeschränkungen aber konsistent mit der Situation ist (markierte Gefahrenstellen) und nachvollziehbar, dann fruchten diese auch besser.

Denker hat geschrieben: Selbst der größte "Trampel" wird (spätestens nach dem ersten Fahrverbot...) hier zurückhaltender sein.

Wenn dem Trampel aber das Fahren komplett verboten wird, obwohl seine Überschreitung nur marginal war, dann würde es ihn wohl schon reizen trotzdem zu fahren - denn diese Behandlung wäre unverhältnismäßig unfair.

Denker hat geschrieben: Doch ist dieser Sachverhalt WIRKLICH eine Grundlage dafür, alles dem Selbstlauf(!) und dem (nicht vorhandenen?) Bewusstsein der Menschen (Erwachsenen wie Kindern) zu überlassen???

Nein. Es gibt doch nicht nur das Strafrecht mit dem wir alle Probleme unserer Gesellschaft lösen. Bildung, soziales Nahfeld, Familie, sozialpädagogische Programme, Wiedereingliederung, diverse Beratungsstellen, soziale Netze, Aufklärungskampagnen und viele weitere Organe helfen ein besseres Zusammenleben zu schaffen.
Wenn alle Stricke reißen - dann muss Strafe her.

Denker hat geschrieben: Wie viele Situationen gab es in Eurem bisherigen Pädoleben, in denen Ihr genau DIESE Berührung, genau DIESE Bemerkung gegenüber dem Kind NICHT gemacht habt, weil Euch das Gesetz im Nacken davon abgehalten hat? Wie oft habt Ihr - entsprechende Selbstreflektion vorausgesetzt - im Nachhinein feststellen müssen, dass Ihr "im Eifer des Gefechtes" die Situation und die Intentionen des Kindes falsch eingeschätzt habt und im Nachhinein FROH darüber gewesen seid, dass Euch irgend eine innere Stimme vor einem Fehler bewahrt hat?!?

Komisch. So weit kam es nie. Bisher musste ich eher darum kümmern vor anderen nicht bloß so zu wirken wie jemand verdächtiges, obwohl es tatsächlich nur um ein Kind auf dem Schoß ohne sexuelle Hintergedanken ging - oft auch bei kleinen Jungs, an denen ich ja kein sexuelles Interesse habe.
Was auch oft vorkam: Dass ich Kinder bremsen musste in ihrem Enthusiasmus oder ihrer Anhänglichkeit um gar nicht erst in die Nähe dieses Bereichs zu kommen.
Das waren so meine Problem - aber mich selbst zügeln? Schweiß auf der Stirn oder so Marco-SUH-Situationen? Nope. Hatte ich ernsthaft noch nicht.

Aber ich glaube dir ja gerne, dass es sowas gibt. Nur weiß ich jetzt nicht, was das genau zeigen soll in Bezug auf eine vernünftige Gesetzgebung?

Denker hat geschrieben: Ach so, Sexualität ist ja gar nicht wichtig, vor allem dann nicht, wenn man diese noch nicht wirklich kennengelernt hat...

Eben nicht so wichtig für mich, dass sich für mich ein großartiger Leidensdruck ergeben würde. Aber Träume habe ich schon.

Aber auch bei Menschen mit Leidensdruck: Bei einer Teil-Legalisierung gibt es also zumindest die reale Chance auf gegenseitige Zärtlichkeiten ohne Nachteil für beide.
Du kennst sicherlich diejenigen Menschen, die man "Absolute Beginners" nennt, ungeküsste männliche Jungfrauen - unzählige. Die leben alle zumindest unter dem Trost, dass sie doch vlt. irgendwann die Chance auf eine reale gegenseitige Begegnung haben.
Die hätten sofort die Chance Sex mit einer Prostituierten zu haben - tun es aber in sehr großer Mehrzahl nicht. Warum? Weil sie eben etwas wirklich Gegenseitiges haben wollen und nicht den schnellen "Übergriff".
Ähnliches denke ich bei vielen Pädos mit Leidensdruck. Die wünschen sich wirklich eine gegenseitig gewünschte und verstandene Begegnung und würden eben nicht im Eifer des Gefechts einfach irgendwelche Momente ausnutzen, nur um zum Zug zu kommen.
Ausnahmen gibt es natürlich wie immer und ein allumfassendes Gesetz mitigiert diese Fälle auch nicht wirklich.

Denker hat geschrieben: Konstruiertes(!) Beispiel:
Pädo und Kind kabbeln miteinander...das Kind will provozieren, fässt ihm bewusst in den Schritt, zieht ihm die Hose herunter...Pädo missversteht oder will Gleiches vergelten und plötzlich sind beide ohne Hose...neue Situation, Kind ist neugierig...wieder Griff in den Schritt bei ihm...er: was Du kannst...weiteres spielerisches Kabbeln...Pädo legt es auch gar nicht darauf an, zwischen die Beide vom Kind zu kommen...dennoch passiert es irgendwie...Pädo probiert etwas und bemerkt nicht den Gesichtsausdruck des Kindes, interpretiert das Stillhalten des Kindes als Erwartungshaltung und nicht als Stocken wegen dem Realisieren der Situation, dass sich diese aus einem unverfänglichen Spiel in etwas für das Kind Unerwartetes/ momentan Unerwünschtes entwickelt hat...Kind sagt nicht Stopp...

Konstruieren kann man viele "slippery slope" Situationen. In diesem Fall eine negative Erfahrung für das Kind (welches noch die Bedeutung von sexuellen Berührungen und sexuelle Skripte erlernt).
Kann man auch auf andere Lebensbezüge beziehen.
Menschen machen eben auch schlechte sexuelle Erfahrungen in ihrem Leben - das ist nunmal so. Wenn diese nicht unverhältnismäßig krass sind (wo das Strafrecht eingreifen muss) stärkt es die Person in solchen Situationen.
Deine Situation existiert ja nicht in einer Blase, die beiden kennen sich, es gibt ein nachher und eine Reflektion darüber, ein überwinden, ein vertragen und beim nächsten Mal passiert soetwas eben nicht mehr oder eben mit besseren Vorraussetzungen und Wissen über die Wünsche des Anderen.

Das wäre meine allgemeine Antwort. Meine spezielle Antwort: Bei Provokationen, die sich oft frech darstellen, kichern und grinsen Kinder - bei einem plötzlichen Stillstand würde jedem die Situation spanisch vorkommen.
Denk mal an eine Kitzelattacke, die hin und hergeht, du lachst mit, es ist ein hin und hergerenne mit gelache und gequitsche. Wenn plötzlich jemand so einfriert - dann spiegelt der andere das meistens wieder, sich fragend was sich denn verändert habe.

Such dir eine Antwort aus.

Denker hat geschrieben: Schreibt hier eigentlich noch der Ovid, welcher für sich entschieden hat, auf sexuelle Kontakte zu Kindern zu verzichten?

Bitte? Ich ignoriere das mal wohlwollend.

Denker hat geschrieben: Was Kinder wollen, lässt sich ja herausfinden?

Kinder sind ganz normale Menschen, die man kennenlernen kann.
Nach einer Woche wusste ich bereits, das ein Mädchen, mit dem ich mich angefreundet habe, gerne Pferde mag, ihre Lieblingsfarbe rot ist, gerne auf Bäumen klettert, später Tierärztin werden will und gerne mal spontan mit jemandem tanzt.

Ich kenne auch noch einige Mädchen, die gerne kuscheln und andere, die es nicht tun.

Wie habe ich das bloß herausgefunden? Musste ich dafür Grenzen verletzen? Nein.

Madicken hat geschrieben: War das (etwa) ernst gemeint ? Oder nur das: ?

Ironie ist manchmal ein wirksames Mittel. Wirklich ernst gemeint ist an diesem Satz tatsächlich nur der Smiley!

Ovid hat geschrieben:Such dir eine Antwort aus.

Brauche ich für mich nicht.
Ich weiß (aus der Erwachsenenwelt...), dass ICH ein solches "Einfrieren" definitiv mitbekomme und entsprechend zurückhaltend darauf reagiere.
Doch auch dann ist ein "Nachbehandeln" der Situation nötig.

Doch glaube ich, dass mit diesem konstruierten Beispiel die Problematik deutlich wird, mit was für einem Fingerspitzengefühl auf der einen Seite der Pädo auftreten müsste - wenn er denn davon überzeugt ist, dass das Zurückziehen in der Situation richtig ist ... (Nicht JEDER sieht das nämlich so...) - und mit welchem Augenmaß der Gessetzgeber herangehen müsste, um jemanden (hier Kinder) vor unkontrollierten negativen Sexual- Erfahrungen zu schützen.
Doch hält der Gesetzgeber anderes für Wichtiger...

Warum jemanden, der die Situation noch nicht einschätzen kann, vor dem Eskalieren dieser schützen?
Weil gerade die ersten Erfahrungen sich in die Erinnerung "einbrennen". Sie sind niemals wieder veränderbar. Also sollten diese Erfahrungen auch erst dann und in der Art gemacht werden, wenn sie und wie sie vom Verstand begriffen/ bewertet werden können.
Diesen Moment einzuschätzen ist wohl die größte Schwierigkeit!

Gruß
Denker

Denker hat geschrieben: Weil gerade die ersten Erfahrungen sich in die Erinnerung "einbrennen". Sie sind niemals wieder veränderbar. Also sollten diese Erfahrungen auch erst dann und in der Art gemacht werden, wenn sie und wie sie vom Verstand begriffen/ bewertet werden können.

Sehe ich anders. Die Kompetenz Situationen zu begreifen, entsteht doch erst durch das machen von Erfahrungen.
Teenager stehen nicht viel kompetenter da - ihre Zeit des Ausprobierens auch eine der Verwirrungen, Enttäuschungen und der negativen Erfahrungen. Daran wachsen sie bestenfalls.
In schlechten Fällen tun sie das leider nicht und in absoluten Extremfällen muss der Staat eingreifen.

Man muss sich auch ein bisschen von dem Gedanken lösen eine perfekte Welt zu schaffen mit bestimmten Maßnahmen.
Eine Lockerung perfektioniert die Situation ja auch nicht, sie filtert aber z.B. Sekundärschäden weg und gibt Anreize erst keine Primärschäden anzurichten.

Also egal wo man auf der Kriminalisierungsskala den Schieber hinschiebt, man wird nie so richtig negative Seiten des Lebens ausmerzen können. Wir können nur hier und da ein bisschen optimieren.