GLF

[Denker]

@Denker:
...
Wenn wir so weitermachen und ich jeden Satz und jedes Missverständnis nochmal durchkauen muss, sind wir nächsten Jahr noch hier in diesem Thread.

@Skywalker
Genau das ist Dein Problem. weshalb es Dir nicht gelingt, Deine Überlegungen tatsächlich fundiert zu begründen, bzw. weshalb Du die Gegenargumente und sonstigen Posts nicht als das erkennst, was sie sind. Du siehst alles als Missverständnis Deiner Aussagen und vergisst dabei, diese Gegenargumente in Deine Überlegungen einfließen zu lassen.

Ich habe Dir überhaupt nicht widersprochen. Ich gebe Dir sogar recht, wenn Du schreibst, dass alles einen symbolischen Wert hat, wenn es durch Interpretation oder allein durch das "Überdenken" in den Fokus des Interesses rückt! Somit hat auch meine Pädo- Eigenschaft einen symbolischen Wert. Dieser ist jedoch davon abhängig, wer über diese Pädo- Eigenschaft nachdenkt/ sich mit ihr beschäftigt. Das begründet aber noch lange nicht Deine Annahme von dem Aussuchen dieser Eigenschaft mit dem bewussten oder unbewussten Ziel, am unteren Rand der Gesellschaft als Abschaum eingeordnet zu werden. Das ist eine Behauptung, die mehrfach in diesem Thread logisch widerlegt wurde. Trotz aller Annahmen und Heranziehen von Aussagen anderer Philosophen/Psychologen usw. hast Du noch keinen Nachweis dafür gebracht, wie Du von der Tatsache der negativen Meinungen über Pädos und den sich daraus ergebenden Konsequenzen für mein/unser Leben mit den Kindern (oder zumindest in deren Nähe) die Brücke schlägst, dass ich als Pädo es für wünschenswert erachte, eben all diese Einschränkungen/ Ablehnungen/Unverständnis usw. zu erfahren. Dieser Rückschluss von grundlegenden Gegebenheiten wie die mögliche Symbolik und das mögliche Interpretieren von Allem, was uns ausmacht, auf Deine These aus dem Anfangspost

...Habt ihr nicht gelegentlich das Gefühl, dass das, was ihr durch die Gesellschaft bekommt (Repression, Verachtung, Strafverfolgung) nicht genau das ist, was ihr eigentlich sucht?
...
Liegt eure Perversion nicht vielmehr in eurer (unbewussten) Sehnsucht danach, als Abschaum der Gesellschaft zu gelten?
...
Insofern ist euer vermeintliches Leiden an der Repression eigentlich selbstgewaehlt.

ist von Dir auf all den Seiten in keinster Weise tatsächlich begründet worden. Und alle Posts, die genau diesen Rückschluss als falsch/unmöglich belegen, weil die Tatsachen (das wirkliche Leben sprich: RL) eine völlig gegensätzliche Sprache zu eben diesem Rückschluss zeigen, all' diese Posts übergehst Du beflissentlich!

Ich habe keine Psychologie studiert, auch die Abhandlungen der Ethik 12. Klasse, wie ich sie im Bekanntenkreis vor einiger Zeit mitbekommen "durfte", sind mir einfach viel zu abgehoben und theoretisch. Du selbst hast ein wunderbares Beispiel der Selbst- Überlistung gebracht:
(Seite 6 des Thread, 15.07.12 12:00 Uhr)

Ich versuche mal, meine Gedanken so klar wie möglich zu formulieren:

1. Es gibt im Leben nichts 'Natuerliches', das 'halt so ist wie es ist'....

2. Wer mit 1. noch konform geht, ...

3. Wenn man 2. unterschreibt (was hier sicher keiner tun wird), ...

4. Und wenn ich 3. akzeptiere, ...

5. Warum wollt ihr es also: ...

Deine Erkenntnis in Punkt 5 beruht auf unbewiesenen Thesen aus Punkt 2 und 3 und 4! Wenn also nur einer der Punkte unbewiesen bleibt oder gar widerlegt wird, ist Deine ganze Argumentationskette lückenhaft, angreifbar und wahrscheinlich (m.M.n. auf jeden Fall) FALSCH!

Deshalb meine Bitte als "alternder" Pädo in den Vierzigern, der seine Hochschulreife auch schon eine Weile früher gemacht hat, als in der Schule noch die wirklich wichtigen Dinge des Lebens gelehrt wurden:
Lege uns doch einmal bitte dar, auf welchem Weg Du mit Deinen Gedanken von der Tatsache, dass es uns Pädos gibt zu der Erkenntnis kommst, dass wir

...Repression, Verachtung, Strafverfolgung... sucht(en)
...
Sehnsucht danach (haben), als Abschaum der Gesellschaft zu gelten?
...
(unser) Leiden ... selbstgewaehlt (ist).

(In Klammern gesetztes ist von mir zum besseren Verständnis.)

Vielleicht können wir dann diesen Thread für alle Beteiligten zu einem fruchtbaren Ende bringen!

Vielen Dank für Deine Bemühungen!!!

Viele Grüße
Denker

[Skywalker]

@Tinkerbell: Da gibt es ueberhaupt keine Tautologie. Das menschliche Subjekt verankert sich als Baby zuerst im Symbolischen im kleineren Sinne (also in der Sprache, und dann im Laufe seiner Entwicklung im Symbolischen im groesseren Sinne (also im gesamten Feld des Semiotischen, sprich: Mimik, Gestik, Rhetorik, Diskurs etc. etc. etc.).

@Denker: Ich will nicht nochmal im Hin- und Herspringen selektiv alte Beiträge durchkauen, sondern gern Schritt für Schritt vorgehen. Das wuerde erst mal bedeuten, dass man sich darüber verständigen kann, dass es an der menschlichen Existenz nicht gibt, das nicht ins Symbolische eingebunden ist.

Um es noch deutlicher und mal ganz platt zu formulieren: dass es nichts gibt, über das nicht in mannigfaltiger Art und Weise und mit unterschiedlichsten Ergebnissen geredet, diskutiert, philosophiert, interpretiert, gefachsimpelt, gequasselt und geforscht wird (egal, ob es um die Politik, die Stirnhöhe, den Haarschnitt, Religionen, die Laenge des Rocks, Literatur oder eben die sexuelle Orientierung geht) - und dass das jeweils natürlich in jeder Kultur verschiedene Formen und Konsequenzen im gesellschaftlichen Tun hat. Kann man sich erst mal (ohne weitere Schnellschuesse!) darauf verständigen? Nur erstmal das?

[Lavinia Halbritter]

Nein.

edit: Es gibt keinen Grund das anzunehmen.

Deine Aussage löst in mir starke Assoziationen zum Religiösen aus.

dass es an der menschlichen Existenz nicht gibt, das nicht ins Symbolische eingebunden ist.

Ersteinmal der Anspruch des allumfassenden, dann die seltsamen Begriffe die für dich sicherlich eine klare Bedeutung haben, sich aber genau so dehnen lassen wie der Begriff "Gott". Ist Gott nun Liebe, oder die Wahrheit oder die erste Ursache oder die Natur oder ein alter Mann mit Bart der im Himmel sitzt und es gerne Pech und Schwefel regnen lässt.
Genauso "das Symbolische", was ist das? Die Definition hast du eigentlich schon gegeben, das ist dass in dem alles der menschlichen Existenz eingebunden ist, aber das ist ein Zirkelschluss. Also was ist "das Symbolische" und was ist "die menschliche Existenz" und warum nur die Menschliche? Wir kommunizieren ja auch mit Computern, unseren Haustieren, und auch Trampelpfade sind eine Art Kommunikation.
Und es gibt keinen Grund das anzunehmen, außer dass du es als Grundlage für deine Theorie brauchst.

[Denker]

...
dass es nichts gibt, über das nicht ... geredet, diskutiert, ... wird
...
Kann man sich erst mal (ohne weitere Schnellschuesse!) darauf verständigen? Nur erstmal das?

Ja, mit diesem Fakt gehe ich mit. Deshalb ist es ja auch erlaubt, dass Du Deine These aufgestellt hast.

So, wenn man also über alles und jedes reden kann, dann sollte das aber auch einen Zweck erfüllen, außer sich gegenseitig mit Behauptungen zuzuwerfen.

Deshalb wiederhole ich an Dich meine Bitte, Deine Anfangsthese mit ebensolchen einfachen Worten von der von Dir angegebenen Ursache abzuleiten. Frei nach der Devise:
- gegeben (Pädo als ausgegrenze Eigenschaft usw.)
- gesucht (Beweis der These des "Selbstgewählten Leidens")
- Lösungsweg (nachvollziehbare, logische Herleitung ohne dass neue Behauptungen und Annahmen (also neue Thesen) die Grundlage für den Beweis darstellen!)

Kannst Du das?
Willst Du das?

(Davon hängt ab, ob ich meinerseits willens bin, Deine These vielleicht als Möglichkeit in Betracht zu ziehen, obwohl alles in meinem Leben, alles in meinem Denken und Fühlen und alle meine bisherigen bewussten und unbewussten Entscheidungen eben diese Deine These widerlegen und als (Entschuldigung) völlig hirnrissig erscheinen lässt/erscheinen lassen. Aber ich bin grundsätzlich bereit zu einem konstruktivem Disskurs, wenn er denn auch konstruktiv geführt wird!)

Gruß
Denker

[skywalker]

Genauso "das Symbolische", was ist das? Die Definition hast du eigentlich schon gegeben, das ist dass in dem alles der menschlichen Existenz eingebunden ist, aber das ist ein Zirkelschluss. Also was ist "das Symbolische" und was ist "die menschliche Existenz" und warum nur die Menschliche? Wir kommunizieren ja auch mit Computern, unseren Haustieren, und auch Trampelpfade sind eine Art Kommunikation.

Also nochmal.......
Das Symbolische ist prinzipiell die Sprache, eines der wenigen wirklich universellen Phänomene dieser Welt und darauf basierend, die 'Sprache' von Geste, Mimik, Haltungen, Architektur etc. etc. Und ja, sogar der Trampelpfad hat eine 'Bedeutung', ob er will oder nicht, es hängt halt davon ab, was du mit ihm 'assoziierst'.

Was z.B. Tiere betrifft: Natuerlich verankert sich der Hund als nicht-reflektierendes Wesen nicht selbst ins Symbolische, aber dennoch ist er darin verankert, weil wir ihn dort verankern, sprich: Klassifizieren, Trainieren, über ihn philosophieren etc.
Was den Computer betrifft: Der hat immerhin sogar eine eigene Sprache (die wiederum auf den Prinzipien von unserer Sprache basiert, aber egal) und der Rest ist genauso wie beim Hund.

Entscheidend bei nicht-menschlichen 'Wesen' ist allein, welche Bedeutung wir menschlichen Subjekte diesen Dingen für uns zumessen. Auf gut Deutsch: Dem Computer ist doch egal, dass er ein Computer ist, er weiß es ja nicht mal - entscheidend ist, welche Bedeutung er für uns Menschen hat, wie und warum wir ihn vergöttern oder verteufeln etc. - denn das sagt wiederum einiges über uns aus.
Wir sind alle wandelnde Zeichenträger, im Prinzip Signifikanten auf zwei Beinen.

[Skywalker]

P.S. Der letzte Beitrag ist natürlich nicht von Gast, sondern von mir.

[Skywalker]

Ja, mit diesem Fakt gehe ich mit.

Gut, denn ohne diese Basis ginge es hier wirklich nur noch schwerlich weiter.

Deshalb wiederhole ich an Dich meine Bitte, Deine Anfangsthese mit ebensolchen einfachen Worten von der von Dir angegebenen Ursache abzuleiten. Frei nach der Devise:
- gegeben (Pädo als ausgegrenze Eigenschaft usw.)
- gesucht (Beweis der These des "Selbstgewählten Leidens")
- Lösungsweg (nachvollziehbare, logische Herleitung ohne dass neue Behauptungen und Annahmen (also neue Thesen) die Grundlage für den Beweis darstellen.

Okay. Darum geht's mir auch. Aber jetzt muss ich wieder los. Bis dann.

[Forum-Geist]

Der Luke Skywaker der hatte gar kein Laserschwert der hat ne Taschenlampe und die war ja gar nix wert.



Und sein Vater der ja wohl ein starker Raucher war hat ein Kehlkopf-Sprechgerät und trugs als Maske gar...

[Skywalker]

P.S. Der letzte Beitrag ist natürlich nicht von Gast, sondern von mir.

Wer das geschrieben hat findet sich wohl witzig. Der Beitrag ist nicht von mir, sondern vom Gast.

[Gast]

KEINE MACHT DEN DROGEN!
Wer glaubt, gesellschaftlich geächtete wie z.B. früher die Juden und heute Pädohile würden sich an ihrem Leiden erfreuen, der mag bei einer Minderheit Recht finden- für die Mehrheit ist diese Person ein Fall für die Forensische.

Alles was Skywalker geschrieben hat ist hirnrissig.

[Madicken]

..(um es)... mal ganz platt zu formulieren: dass es nichts gibt, über das nicht in mannigfaltiger Art und Weise und mit unterschiedlichsten Ergebnissen geredet, diskutiert, philosophiert, interpretiert, gefachsimpelt, gequasselt und geforscht wird (egal, ob es um die Politik, die Stirnhöhe, den Haarschnitt, Religionen, die Laenge des Rocks, Literatur oder eben die sexuelle Orientierung geht) - und dass das jeweils natürlich in jeder Kultur verschiedene Formen und Konsequenzen im gesellschaftlichen Tun hat. Kann man sich erst mal (ohne weitere Schnellschuesse!) darauf verständigen? Nur erstmal das?

"Ganz platt" ist noch arg untertrieben.
Um es mal "ganz salopp" zu formulieren:

Hältst Du uns für "mit dem Klammerbeutel gepudert", dass du oberlehrerhaft die Zustimmung zu solch derartigen Allgemeinplätzen / Plattitüden einforderst (und davon dann auch noch Deine Bereitschaft zur Weiterführung dieses
Diskurses abhängig machst !) ?

Zumal sie in ihrer Generalisierung/Pauschalisierung nicht mal zutreffend sind.

Oder wird (z.B.) in Deutschland in "mannigfaltiger Art" (z.B.) über Kindessexualität oder eben über "eventuelle (und wenn ja, wie?) zu tolerierende Möglichkeiten/Modelle" von Erwachsenen - Kind - Liebesbeziehungen "geredet, diskutiert, philosophiert, interpretiert, gefachsimpelt, gequasselt, geschweige denn "geforscht" ? (Selbiges gilt übrigens auch für die Sexualität Behinderter) Und warum nicht ?
Wäre nett, wenn Du beim nächsten Mal auf Denker`s Beiträge und Fragen genauer eingehen könntest.


P.S.: Dieser Beitrag ist nicht von "Gast" sondern von mir. Und er ist nicht "witzig" gemeint.

[Gast]

Meine Bitte :
Skywalker lege uns dar, auf welchem Weg Du mit Deinen Gedanken von der Tatsache, dass es uns Pädos gibt zu der Erkenntnis kommst, dass wir

...Repression, Verachtung, Strafverfolgung... sucht(en)
...
Sehnsucht danach (haben), als Abschaum der Gesellschaft zu gelten?
...
(unser) Leiden ... selbstgewaehlt (ist).

Ich sehe es war ein Fehler, ihn zu motivieren. Gehaltvolle Aussagen kommen keine, begründen kann und er will er seine absurden Thesen nicht und aktzeptieren tut sie anscheinbar keiner.
Denker wie soll er seine Aussagen erklären, wo klar ist, dass das Ergebnis mit keinem von uns konform geht. Der Kerl ist unzurechnungsfähig und egal wie er begründet, bei seinen Grundaussagen und Theorien wird klar, ihm fehlt der gesunde Menschenverstand.

Es gibt nichts, über das nicht in mannigfaltiger Art und Weise und mit unterschiedlichsten Ergebnissen geredet, diskutiert, philosophiert, interpretiert, gefachsimpelt, gequasselt und geforscht wird

Ich kann den Quatsch nicht mehr hören. Klar gibt es unbekannte Pflanzen, die im Urwald unerforscht sind und über die sich keiner Gedanken gemacht wurde und andere unbekannte Bereiche, die keine Symbolik haben. Alles was Du schreibst ist total daneben.

Oder wird (z.B.) in Deutschland in "mannigfaltiger Art" (z.B.) über Kindessexualität oder eben über "eventuelle (und wenn ja, wie?) zu tolerierende Möglichkeiten/Modelle" von Erwachsenen - Kind - Liebesbeziehungen "geredet, diskutiert, philosophiert, interpretiert, gefachsimpelt, gequasselt, geschweige denn "geforscht" ? (Selbiges gilt übrigens auch für die Sexualität Behinderter) Und warum nicht ?

Das wurde in Amerika und die Folge war Pädophilenhass, nachdem die Ergebnisse seriöser Studien der dummen Allgemeinheit nicht gefiehlen.

[Gast]

Die Forschungen zu Pädophilie beispielsweise in Frankfurt wurden eingestellt, da Fördergelder gestrichen wurden. Profitabler erweist sich da "kein Täter werden", weil es gegen Pädophile geht und vermeintlichen Schutz bietet. Es ist für Ängste der medienverblödeten Gesellschaft.
Aber lieber mediengeschädigt und ansonsten klar im Kopf, als mit Falschaussagen polemisiert. Da sind mir überzeugte Antis und generte Missbrauchs"opfer" weit symphatischer.

[Ovid]

woaah, ich bin spät dran. hatte zu tun

Interessanterweise sagt Ovid selbst, dass selbst Dinge, die 'natürlich' sind (wie die Hautfarbe) durch andere interpretiert werden können (was ja auch permanent passiert), nur um gleich zu betonen, dass ihn das nicht beeinflusse.

Moment. Das war nicht unbedingt mein Hauptargument. Was jemanden nun beeinflusst oder nicht ist schwierig zu beweisen - meinetwegen kannst du sagen, dass alles einen beeinflusst.

Konkret ging es mir darum:

z.B. hat es immer eine 'Botschaft', einen symbolischen Gehalt, ob ich jetzt eine Ente oder einen Audi fahre, ob ich als Punk, als 'Normalo' oder im Anzug durch die Stadt laufe, ob ich Hochdeutsch oder Dialekt spreche - immer will ich irgendwas über mich selbst aussagen.

Mit dem ersten Teil stimme ich noch überein: Alles kann interpretiert werden.
Aber dann sagst du " immer will ich irgendwas über mich selbst aussagen"

Nein.
Ich will nicht bei allem was ich tue oder bin etwas über mich selbst aussagen. Tut mir Leid.
Da hört es einfach auf.
Durch meine Atmung möchte ich nicht irgendetwas aussagen - obgleich es jemand für was auch immer interpretieren könnte.
Auch möchte ich durch Essen oder Trinken nicht unbedingt etwas über mich aussagen - ich habe einfach Durst oder Hunger und esse oder trinke.

Dass jemand ein Merkmal oder eine Hanldung von mir interpretiert, muss nicht von mir beabsichtigt sein.

Und vor allem: Der Inhalt der Interpretation ist erst recht nicht durch mit steuerbar.

Also: Entweder fällt Punkt 1 in sich zusammen. Oder du korrigierst es dahingehend, dass man nicht mit allem etwas über sich aussagen möchte.

[Skywalker]

Okay, ich geb's auf. War ein Versuch, aber ich denke, es ist besser, wenn sich alle wieder mit dem beschäftigen, womit sie vertraut sind:
Ihr mit eurem geübten Abkanzeln von empörten Antis hier und ich mich mit Leuten, die a) weniger Gift und Galle in sich haben als die meisten hier und b) auf einem intellektuellen Niveau stehen, das über den Philosophie-Artikel bei Wikipedia hinausgeht.

@Denker: Falls dich die Thematik wirklich interessieren sollte, würde ich dir empfehlen, mal in das oben aufgeführte Buch zu schauen.

So long, Diskursgemeinde (Schein gibt's dieses Semester übrigens nicht).