GLF

Sweety10 hat geschrieben: Aber das ist nicht das Einzige was man hier liest. Ein paar seiten vorher steht wider was ganz anderes. Und da gibts einige die eine ganz andere Meinung haben als ihr. Und das ist für mich einfach nur Traurig.
Weil ihr nicht vom Sex redet weil ihr dagegen seid, daran sehe ich das wir eigenlich die gleiche Meinung haben. Aber es war hier eben vorher das tema und da stand ich hier manchmal sehr alleine da.

Was hast du denn einige Seiten vorher gelesen? Das einer bereit war, seine Hand dem Kind nicht zu entziehen? Aber warum unterstellt ihr, dass ich meine Hand an die Mummu des vierjährigen Mädchens geführt hätte. Das wurde so nie geschrieben.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, den ganzen Thread noch mal nachzulesen. Niergends hat irgendjemand explizied den Wunsch geäußert, ein vierjähriges Mädchen Oral zu benutzen. Dennoch unterstellt ihr so etwas, indem ihr die Tatsachen verdreht.
Du möchtest von uns erfahren, warum wir so wenig von dem Sex, wie du ihn dir vorstellst, schreiben. Dieser Sex, im Sinne von Geschlechtsverkehr, spielt bei den meisten von uns überhaupt keine Rolle. Einige versuchen dir ständig klar zu machen, dass Sex ein viel zu umfassender Begriff ist, um ihn allein an deiner Vorstellung fest zu machen. Darum bleibe ich bei der Aussage: "Sex mit Kindern ja, aber Sex deiner Vorstellung nie. Hier wurde versucht zu erklähren, dass zum Sex körperliche Nähe, Berührungen und Vertrauensbildung dazu gehören. Dir wurde erklährt, dass der Sex erst nach einer Reihe von "ersten Schritten" zum Thema werden könnte. Aber so wie ich das sehe, lässt du unsere Sichtweise überhaupt nicht zu, denn du schreibst von Sex im Sinne von Geschlechtsverkehr ohne dich selbst mal zu fragen, was wir dir eigentlich sagen wollen.
Angesichts deiner Scheuklappen-Diskusion, in der Menschen wie ich zu Vergewaltigern degradiert werden, und wir wirklich um unsere Sicherheit fürchten müssen, wenn wir noch weiter ins Detail gedrängt werden sollen, wunderst du dich darüber, dass du z.T. allein mit deiner Meinung da stehst?

@Denker:
Nun. Du hast erstens nicht mitbekommen was wegeditiert wurde und zweitens ist meine Argumentationslinie nichts weiter als die à la Cocolinth (Wo immer er nun stecken mag) und das beinhaltet eben eine Nomenklatur als solche.
Am Ende kommt heraus: Ihre Position unterscheidet sich eben nicht wesentlich von der Position der restlichen Befürworter. So gesehen ist ihre Empörung inkonsequent und merkwürdig.

@Ovid
Doch, ich habe den Text von ihr gelesen, bevor die Mods eingegriffen haben...

Trotzdem ist es manchmal unangebracht, so wie Du zu reagieren, also eine Behauptung aufzustellen, von der Du WEIßT, dass sie in dem beschriebenen Zusammenhang völlig FALSCH ist. (Auch wenn Du kleinlich und haarspalterisch wie immer nur einen Weg suchst, ihr klar zu machen, wie "unrecht" sie doch hat und wie "unklar" sie sich ausdrückt.)

Mein Vorschlag an Dich:
Beschäftige Dich wirklich (und nicht nur theoretisch abgehoben - weil studierend) mit den Aussagen zum Thema! Und antworte mit klaren, verständlichen Worten ZUM THEMA! Ansonsten solltest Du besser Jura studieren und als Rechtsverdreher arbeiten. Dort wäre es angebracht, den Diskussionsgegner in Misskredit zu bringen, wenn man seine Argumentation nicht widerlegen kann.

Andererseits: In der "großen Politik" läuft es ja auch nicht anders, also machst Du schon alles richtig... (Ironie OFF)

Gruß
Denker

Dann formuliere ich es einmal ent"cocolinthisiert":

Man beachte, dass ich selbst keinen Standpunkt einnehme.
Ich sage nur folgendes:

Für Sweety ist es in Ordnung, wenn die Initiative für sexuelle Handlungen von dem Kind ausgehen.
Für den Rest mit dem sie im Disput steht, ist es unter Umständen in Ordnung auch von anderer Seite in bestimmtem Maße initiativ zu sein - und das bedeutet natürlich auch bei entsprechender Situation eventuell auch wieder Abstand zu nehmen, wenn die Initiative nicht erwidert, abgelehnt oder nicht verstanden wird.

Bei diesem Meinungsunterschied reagierte sie empört und betroffen. Ich sage: Der Meinungsunterschied ist marginal, vor allem vor dem Hintergrund mit dem ich dem Faktor der Initiativ-Ergreifung in einem vorigen Beitrag von mir das Gewicht genommen habe.

Die Missbrauchs-Nomenklatur habe ich deswegen genommen, weil beides eben nach bundesdeutschem Recht eben noch Missbrauch ist: im selben Boot. Was beides faktisch angeklagt wird, und trotzdem ist das eine für sie komplett in Ordnung, fast schon emanzipatorisch positiv und das andere gar schon katastrophal.

It doesn't add up.

Übrigens Denker. Du solltest ein paar Beiträge von Cocolinth lesen, und erst geschockt, verwirrt, empört sein... und dann irgendwann erleuchtet. Völlig unabhängig davon ob man Cocos Meinung ist. Ich bin es nicht.

Ovid hat geschrieben:...und das bedeutet natürlich auch bei entsprechender Situation eventuell auch wieder Abstand zu nehmen, wenn die Initiative nicht erwidert, abgelehnt oder nicht verstanden wird.

Der Standpunkt der Initiative als geteilter Bürde ist mir zu riskant, wenn bei der in Frage stehenden Handlung ein Sek-Trauma-Potential besteht. Und wenn kein Gefährdungspotential besteht, spielt es keine Rolle, wer die Initiative ergreift.

Ich denke, dass es gefährlich ist, die Grenzen zwischen sexuellen und nichtsexuellen Handlungen zu verwischen, indem man sie denselben Richtlinien zur Beurteilung unterwirft. Als sexuelle Handlungen verstehe ich jetzt einfach mal alles, was auch vor einem entsprechenden Gericht als solche aufgefasst wird.

Und von solchen Handlungen hat auch Sweety gesprochen.

Der Meinungsunterschied ist deshalb nicht marginal, weil er sich erstens über verschiedene Gebiete erstreckt (nämlich nicht-sex. und sex. Handlungen), die, wie ich finde, man nicht über einen Kamm scheren sollte. Während bei ersteren kein Gefährdungspotential besteht, besteht ein solches bei Letzteren.

Der Unterschied mag für dich marginal sein, Ovid, (obwohl ich das bezweifle), ist aber auch in der Aussenwirkung gravierend. Während einige in der Lage sein sollten, die emanzipatorischen Willenskundgebungen eines jungen Mädchens gutzuheissen, ist dasselbe viel schwieriger zu bewerkstelligen, wenn das Mädchen durch Handlungen zu Handlungen verführt worden ist. Während ich das Sek-Trauma-Potential im ersten Fall als schwindend klein erachte, will es mir einfach nicht gelingen, das im zweiten Fall ähnlich zu sehen.

Ovid hat geschrieben:vor allem vor dem Hintergrund mit dem ich dem Faktor der Initiativ-Ergreifung in einem vorigen Beitrag von mir das Gewicht genommen habe.

Das stimmt so m.E. auch nicht. Insbesondere zu Beginn einer Beziehung wird es ja so sein, dass man äusserst vorsichtig vorgehen wird und ständige Abgleiche, Rückkoppelungen vornimmt. Es geht nicht nur um die Inititativhandlung, da hast du völlig recht, aber es geht darum, dass die jeweiligen nächsten Schritte (oder besser: Schwellenübergänge) vom Mädchen initiiert werden. Das kann man dem Mädchen ja auch verbal mitteilen. Das würde ich jedenfalls so praktizieren, um Missverständnisse und in der Hitze des Gefechtes getroffene Fehlinterpretationen komplett auszuschliessen. Sweety spricht auch davon, dass es darum geht, selbst das kleinste Risiko einer Gefährdung auszuschliessen. Dem kann ich mich nur anschliessen.

Ovid hat geschrieben:Was beides faktisch angeklagt wird, und trotzdem ist das eine für sie komplett in Ordnung, fast schon emanzipatorisch positiv und das andere gar schon katastrophal.

Faktisch ist Robin Hood ein Dieb/Plünderer wie jeder andere. Dennoch kann man ihn moralisch so oder anders beurteilen. Nicht das "was", sondern das "wie"/"warum" scheint entscheidend zu sein, wenn man nach aussagekräftigeren Wahrheiten/Orientierungshilfen als jenen, welche im Gesetz geschrieben stehn', sucht.

@Ovid: Ich habe auch gelesen, was da vorher stand, und ich bin geneigt, Denker zuzustimmen. Inhaltlich mag alles korrekt gewesen sein, aber ein Diskussionsstil à la Cocolinth passt nicht zu Dir. Zwar kann ich nachvollziehen, dass die Methode "steter Tropfen höhlt den Stein" bei Sweety10 evtl. nicht ausreichend ist und man daher lieber den Sarkasmus-Bohrhammer auspackt, ich mag solche Provokationen aber auch nicht.

@Transenopa: Mir ging es nach dem Lesen von Sweety10s Beitrag ebenso, ich habe nochmal alle Beiträge überflogen, aber keine Stelle gefunden, wo sich irgendjemand konkret in Sachen Sex geäußert hat. Wie gesagt, möglicherweise glaubt Sweety10, das irgendwo zwischen den Zeilen herauszulesen, in diesem Fall sollte sie bitte die betreffende Stelle zitieren.

Vielleicht fällt es Leuten, die (mehr oder weniger) regelmäßig Sex (im Sinne von Geschlechtsverkehr) haben, recht schwer, sich vorzustellen, dass andere Leute teilweise seit Jahren keinen Sex hatten und vielleicht auch gar nicht so viel Wert darauf legen, weil es auch andere Methoden der Triebabfuhr gibt, welche die Betroffenen über die Jahre hinweg "perfektioniert" haben.

dextersdaughter hat geschrieben: Der Standpunkt der Initiative als geteilter Bürde ist mir zu riskant, wenn bei der in Frage stehenden Handlung ein Sek-Trauma-Potential besteht. Und wenn kein Gefährdungspotential besteht, spielt es keine Rolle, wer die Initiative ergreift.

Eben. Ich argumentiere ja nicht für einen pro oder contra-Standpunkt. Das lasse ich unbeleuchtet.
Ich argumentiere nur: Die Frage der Initiativ-Ergreifung (innerhalb des Pro-Standpunkts) spielt keine Rolle - wie du selbst sagst.

Somit verstehe ich Sweety nicht ganz, weil für sie dieser Unterschied der Initiative der Dealbreaker ist - sogar insoweit, dass man es empörend anprangert. Nun. Das ist inkonsistent.

dextersdaughter hat geschrieben: Ich denke, dass es gefährlich ist, die Grenzen zwischen sexuellen und nichtsexuellen Handlungen zu verwischen, indem man sie denselben Richtlinien zur Beurteilung unterwirft.

Tue ich das? Oder sagst du das allgemein?
Ich meine diese Trennung vorsichtig vollführt zu haben. Siehe oben beispielsweise bei dem "Anfassen"-Teil.
Oder bei der reinen internen Gefühlsebene, wo eine non-sexuelle Situation bzw. eine Situation innerhalb der Vorlust (nach Hertha Richter-Appelt) eben keine sexuelle Handlung für sich genommen ist, und damit auf keiner Ebene verwerflich, weder juristisch noch anders. (Also das Kuscheln, bei der man mal Erregung verspürt; das Stillen des Kindes)

dextersdaughter hat geschrieben: Und von solchen Handlungen hat auch Sweety gesprochen.

Eben.

dextersdaughter hat geschrieben: Der Meinungsunterschied ist deshalb nicht marginal, weil er sich erstens über verschiedene Gebiete erstreckt (nämlich nicht-sex. und sex. Handlungen), die, wie ich finde, man nicht über einen Kamm scheren sollte. Während bei ersteren kein Gefährdungspotential besteht, besteht ein solches bei Letzteren.

Moment?!
Ich meine diese Standpunkte:

Pro - Andere: Sex ist in Ordnung. Auch, wenn man die Initiative ergreift und nicht das Kind.

Pro -Sweety: Nur dann, wenn das Kind allein die Initiative ergreift ist Sex in Ordnung.

Diese Unterschiede sind marginal. Hast du mich da einfach falsch verstanden?

Wogegen die Unterschiede zwischen nicht-sexuellen Handlungen und sexuellen Handlungen exorbitant groß sind. Eben den Unterschied überhaupt machen.

dextersdaughter hat geschrieben: Sweety spricht auch davon, dass es darum geht, selbst das kleinste Risiko einer Gefährdung auszuschliessen. Dem kann ich mich nur anschliessen.

Das tut sie allerdings nicht. Im Endeffekt ist sie genauso Pro-Sex wie die anderen, die eben nur den Schritt der Initiativ-Ergreifung etwas lockerer sehen.

dextersdaughter hat geschrieben: Faktisch ist Robin Hood ein Dieb/Plünderer wie jeder andere. Dennoch kann man ihn moralisch so oder anders beurteilen. Nicht das "was", sondern das "wie"/"warum" scheint entscheidend zu sein, wenn man nach aussagekräftigeren Wahrheiten/Orientierungshilfen als jenen, welche im Gesetz geschrieben stehn', sucht.

Die Absicht mag doch beide Male gleicher moralischer Wertigkeit sein.
Sowohl wenn selbst Initiative ergriffen wird, als auch, wenn der Pädo einer Initiative des Kindes stattgibt. Diese Stattgebung allein schon bewegt sich in den selben moralischen Sphären, wie wenn man selbst mit dem ersten Schritt wohlmöglich einen Stein ins Rollen brachte, woraufhin das Kind sich animiert fühlte einen weiteren Schritt - also eine Zweitinitiative zu ergreifen.

Ich bleibe dabei: Der Unterschied ist ein Non-Unterschied.

Mitleser hat geschrieben: @Ovid: Ich habe auch gelesen, was da vorher stand, und ich bin geneigt, Denker zuzustimmen. Inhaltlich mag alles korrekt gewesen sein, aber ein Diskussionsstil à la Cocolinth passt nicht zu Dir. Zwar kann ich nachvollziehen, dass die Methode "steter Tropfen höhlt den Stein" bei Sweety10 evtl. nicht ausreichend ist und man daher lieber den Sarkasmus-Bohrhammer auspackt, ich mag solche Provokationen aber auch nicht.

Ich habe zu viel Respekt vor Sweety, als, dass ich hier jetzt irgendwie erst einmal Rosenblüten ausstreuen muss, in denen ich die Debatte einlege.
Ich schließe sie also nicht aus, aus den üblichen Diskussionen, die ich sonst auch so führe, und zwar so wie es mir gerade erscheint, dass es passend sei.
Warum sollte ich irgendetwas an meinem Diskussionsstil ändern?


Den Cocolinth-Stil kann man gerne für sich genommen kritisieren, bei Zeiten war ich sein größter Kritiker. Ich finde es aber nicht immer unangebracht und er hat seine besondere provokative Wirkung.

Ovid hat geschrieben:Ich argumentiere nur: Die Frage der Initiativ-Ergreifung (innerhalb des Pro-Standpunkts) spielt keine Rolle - wie du selbst sagst.

Innerhalb des Pro-Standpunktes lassen sich zwei verscheidene Ausgangspunkte unterscheiden:

pro1: Sex = Alles, was unter den juristischen Betrachtungswinkel fällt.
Pro2: Sex= Alles, was aus diesem juristischen Winkel herausgelöst werden kann, für den Pädo aber dennoch als Sex aufgefasst, begriffen, verstanden oder erlebt wird.

Die Frage der Initiativ-Ergreifung spielt innerhalb der Pro2-Definition keine Rolle. Sie spielt aber innerhalb der-Pro1-Definition eine Rolle.

Ovid hat geschrieben:Tue ich das? Oder sagst du das allgemein?

Du sprichst bspw. nur von einem Pro-Standpunkt. Soll das ein rhetorischer Kniff sein? Jedenfalls erschwert es für mich persönlich das Verständnis, was damit zu tun hat, dass Sex mal so, mal anders aufgefasst werden kann. Das gilt ganz allgemein für die Tendenzen in diesem Fred. Es sollte mal klargestellt werden, wovon überhautpt die Rede ist: Von juristisch problematischen oder nicht-problematischen Handlungen. (Ehrlichgesagt weiss ich gar nicht, was juristisch unproblematische Handlungen in diesem Fred verloren haben). Wenn ich als Pädo sage, Sex mit Kindern sei nicht schädlich, dabei aber mehr oder weniger wichtige sexuelle Handlungen unterschlage, von welchen in diesem Fred auch die Rede war (Mumu-Lecken und -Fummeln und co.), das aber nicht ausspreche, wird es zwangsläufig zu Missverständnissen und Meinungsverschiedenheiten kommen.

Ich denke, dass ist die eigentliche Problematik dieses Freds. Ich denke, dass genau dies zur aktuellen Meinungsverschiedenheit geführt hat. Oder zum Zwischen-den-Zeilen-Lesen. Wenn es nicht so ist, bitte ich um Aufklärung.

Ovid hat geschrieben:

dextersdaughter hat geschrieben:hat geschrieben:
Und von solchen Handlungen hat auch Sweety gesprochen.

Eben.

Sweety hat (mit ziemlicher Sicherheit) von Pro1-Handlungen gesprochen:

Sweety10 hat geschrieben:Wenn es um SEX geht, darf ein Erwachsener einfach nicht den ersten Schritt machen, weilder nicht wissen kann ob das Kind es will, erst recht nicht wenn das Kind keine ahnung davon hat.

Innerhalb von Pro2-Handlungsabläufen sind die Unterschiede tatsächlich unwesentlich. Ich glaube, wir missverstehen uns gegenwärtig.

Ovid hat geschrieben:Das tut sie allerdings nicht. Im Endeffekt ist sie genauso Pro-Sex wie die anderen, die eben nur den Schritt der Initiativ-Ergreifung etwas lockerer sehen.

Doch, das tut sie:

Sweety10 hat geschrieben:Wenn ihr aber nicht auf dinge verzichten könnt, die auch nur vileicht dem kind schaden kann ich euch das nicht mehr glauben.

Da sie (denke ich einfach mal) nicht davon ausgehen wird, dass Pro2-Handlungen dem Kind schaden zufügen können, wird sie Pro1-Handlungen im Visier haben. Bei diesen fällt die Beurteilung der Initiativ-Frage (für mich eindeutig) anders -und strenger aus. Pro1 ungleich Pro2, also kann man doch auch andere Verhaltensnormen erwarten, welche dann betrachtet werden, um schliesslich entweder nur Pro2, oder dann Pro2 und Pro1 gutheissen zu können.

Ovid hat geschrieben:Die Absicht mag doch beide Male gleicher moralischer Wertigkeit sein.

Für einen Juristen, ja. Für mich nicht.

Ovid hat geschrieben:Sowohl wenn selbst Initiative ergriffen wird, als auch, wenn der Pädo einer Initiative des Kindes stattgibt. Diese Stattgebung allein schon bewegt sich in den selben moralischen Sphären...

Für mich eindeutig nicht. Bei Stattgebung einer kindlichen Initiative weiss man, welche Schwelle das Kind aufgrund seiner Lüste, Neugier, Triebe und co. bereit ist zu "überschreiten". Das Kind trägt Eigenverantwortung und weiss, was es jetzt möchte. Bei entsprechender Eigenintiative, so finde ich, wird diese Sicherheit deaktiviert, und zu einem "wie weit kann ich gehen" verwässert. Das Kind kann ggf. in etwas hineingedrängt werden, was es später bereut, wenn Handlungen zu Handlungen führen.

Im Endeffekt weiss ich noch immer nicht, ob wir uns einfach missverstanden haben. Ich glaube aber schon.

dextersdaughter hat geschrieben: Innerhalb des Pro-Standpunktes lassen sich zwei verscheidene Ausgangspunkte unterscheiden:

pro1: Sex = Alles, was unter den juristischen Betrachtungswinkel fällt.
Pro2: Sex= Alles, was aus diesem juristischen Winkel herausgelöst werden kann, für den Pädo aber dennoch als Sex aufgefasst, begriffen, verstanden oder erlebt wird.

Die Frage der Initiativ-Ergreifung spielt innerhalb der Pro2-Definition keine Rolle. Sie spielt aber innerhalb der-Pro1-Definition eine Rolle.

Pro2 ist kein Pro-Standpunkt. Wer hat diesen aber hier vertreten? Dazu habe ich nichts gelesen. Das mit dem sexuell erregt sein während des Kuschelns ist kein Pro-Standpunkt, denn er hat nichts mit sexuellen Handlungen zu tun.

Und sowohl Sweety als auch denen mit dem sie disputierte fallen unter pro1, mit dem Meinungsunterschied bezüglich der Initiativ-Ergreifung. Da plädierte ich ja: Das ist ein Non-Unterschied, bzw. verschwindend marginal.

dextersdaughter hat geschrieben: Du sprichst bspw. nur von einem Pro-Standpunkt. Soll das ein rhetorischer Kniff sein?

Wir reden über sexuelle Handlungen. Für sexuelle Handlungen ist pro, gegen sexuelle Handlungen ist Anti.

dextersdaughter hat geschrieben: Ich denke, dass ist die eigentliche Problematik dieses Freds. Ich denke, dass genau dies zur aktuellen Meinungsverschiedenheit geführt hat. Oder zum Zwischen-den-Zeilen-Lesen. Wenn es nicht so ist, bitte ich um Aufklärung.

Also für mich war es von Anfang an glasklar.
Es gibt einmal diejenigen, die pro sexuelle Handlungen sind, und die Initiativ-Ergreifung von jedem stattfinden darf.
Sweety ist pro sexuelle Handlungen, mit der Einschränkung, dass die Initiative nur von dem Kind aus stattfinden darf.

Nur das habe ich eig. ins Auge gefasst und als Non-Unterschied herausstellen wollen. Das war's. Beides fällt offensichtlich auch unter Strafbarkeit, das war von Anfang an klar, oder nicht?
Denn das Ergebnis - gemeinamer Sex - ist ja dasselbe, unabhängig davon, wer die Initiative ergriff.

dextersdaughter hat geschrieben: Sweety hat (mit ziemlicher Sicherheit) von Pro1-Handlungen gesprochen:

Richtig. Sage ich doch. o_O

dextersdaughter hat geschrieben: Innerhalb von Pro2-Handlungsabläufen sind die Unterschiede tatsächlich unwesentlich. Ich glaube, wir missverstehen uns gegenwärtig.

Ja, weil pro2 ist nicht pro. (Siehe oben)

dextersdaughter hat geschrieben: Doch, das tut sie:

Ja EBEN. Hää? Ich schreibe: "Sie ist genauso PRO wie alle anderen". Du schreibst: "Doch das tut sie"?

Irgendwie liest du mich absichtlich falsch, oder wie?

dextersdaughter hat geschrieben: wird sie Pro1-Handlungen im Visier haben.

Ja, sag ich doch die ganze Zeit. o_O

dextersdaughter hat geschrieben: Bei diesen fällt die Beurteilung der Initiativ-Frage (für mich eindeutig) anders -und strenger aus. Pro1 ungleich Pro2, also kann man doch auch andere Verhaltensnormen erwarten, welche dann betrachtet werden, um schliesslich entweder nur Pro2, oder dann Pro2 und Pro1 gutheissen zu können.

Ich habe die ganze Zeit nicht von Pro2 geredet (welches kein pro ist), nur innerhalb Pro1!

Das andere, was ich anschnitt (Kuscheln und Erregtheit) sind keine sexuellen Handlungen und auch kein Pro.
In beiden Situationen fällt die Initiativ-Ergreifung nicht ins Gewicht.

dextersdaughter hat geschrieben: Für einen Juristen, ja. Für mich nicht.

Was meinst du jetzt?
Gedankenexperiment: Pädo+Kind mögen sich.

A) Pädo hat Angst vor Initiative, Kind ergreift sie, Pädo gibt statt.
B) Pädo ergreift Initiative, Kind gibt statt.

Du würdest für Fall B nun notwendig sagen, er habe eine grundsätzliche andere (negative) moralische Absicht als bei A?
Ich sage: Nein. Jemand kann aus den selben Motiven initiieren, wie auch stattgeben. Grundsätzlich.
Was individuell der Fall ist, tut da ja nichts zur Sache.

dextersdaughter hat geschrieben: Für mich eindeutig nicht. Bei Stattgebung einer kindlichen Initiative weiss man, welche Schwelle das Kind aufgrund seiner Lüste, Neugier, Triebe und co. bereit ist zu "überschreiten". Das Kind trägt Eigenverantwortung und weiss, was es jetzt möchte. Bei entsprechender Eigenintiative, so finde ich, wird diese Sicherheit deaktiviert, und zu einem "wie weit kann ich gehen" verwässert.

Wenn man das Kind derart einschätzt, dass, wenn es eine Initiative ergreift, kompetent genug ist, die Tragweite dieser Entscheidung zu überschauen, und das tust du, dann ist es im Gegenzug doch genauso gültig, zu erwarten, dass es kompetent genug ist, eine Initiative eigenverantwortlich abzulehnen.
Und wir reden hier nur von den ersten paar Signalen, die irgendwann erst am Ende zur sexuellen Handlung führen.
Bereits nach dem ersten Initiativ-Signal, macht sich das Kind mit der ersten Stattgebung dieser Initiative mit einer zweiten weiterführenden Initiative genauso "schuldig". Und eine Initiative vom Kind erachtest du ja als gültig; da du dem Kind diese Kompetenz ja zugestanden hast.

Man kann also entweder gegen die Initiativ-Ergreifung beider sein, oder für die Initiativ-Ergreifung von keinem. Pro oder Anti.

dextersdaughter hat geschrieben: Das Kind kann ggf. in etwas hineingedrängt werden, was es später bereut, wenn Handlungen zu Handlungen führen.

Das kann es genauso bereuen, in dem Fall, dass es die Initiative ergreift und die Tragweite nicht überschaut hat. Nur lässt du diese "Falle" eben zu, und die andere nicht. Das ist inkonsequent.

dextersdaughter hat geschrieben: Im Endeffekt weiss ich noch immer nicht, ob wir uns einfach missverstanden haben. Ich glaube aber schon.

Teils, teils.

Ovid hat geschrieben:Teils, teils.

Na, wenigstens einige Missverständnisse scheinen ausgeräumt.

Ovid hat geschrieben:Pro2 ist kein Pro-Standpunkt. Wer hat diesen aber hier vertreten? Dazu habe ich nichts gelesen.

 

Madicken hat geschrieben:Es geht nicht um Penetration oder Oralverkehr, es geht um Zärtlichkeit. Mir scheint, dass es in den Köpfen der meisten Menschen einfach nicht vorstellbar ist, dass man es "nur" beim Streicheln (was ja auch schon ein Übergriff sein kann !) belassen könnte. Dass Kinder das automatisch traumatisieren würde. Erwachsene, insbesondere Pädos, sich dann nicht mehr bremsen könnten. Der alles bestimmende Trieb. Wir sind nicht fähig, unser Verhalten zu steuern 

Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.

Denker hat geschrieben:bitte lies genau nach!
In meinem Posting vor Dir ging geht es nicht um Sex! Da geht es ausschließlich um den normalen Umgang eines Erwachsenen mit einem Kind, auch wenn der Erwachsene eben ein Pädo ist. Und dieser normale Umgang umfasst Spielen, Erzählen, Ernstnehmen usw. und ist fernab von sex. Handlungen.

Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.

Mitleser hat geschrieben:Wir erwähnen Sex nicht deshalb so selten, um davon abzulenken, sondern weil es uns gar nicht um Sex geht! Sexuelle Anziehung muss nicht automatisch in Sex münden, und selbst wenn einige Leute hier gerne Sex mit Kindern hätten, dann heißt das noch lange nicht, dass sie diesen Wunsch auch ausleben

Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.

Ich meine, einige Hinweise auf Pro2-Standpunkte herausgelesen zu haben. Wenn das nicht der Fall ist, bitte ich um Nachsicht.

Ovid hat geschrieben:Wir reden über sexuelle Handlungen. Für sexuelle Handlungen ist pro, gegen sexuelle Handlungen ist Anti.

Schade. Aus den schon genannten Gründen differenziere ich da anders. Wie gesagt, ich bin kein Jurist.

Ovid hat geschrieben:Ja EBEN. Hää? Ich schreibe: "Sie ist genauso PRO wie alle anderen". Du schreibst: "Doch das tut sie"?

Mein „Doch das tut sie“ bezog sich auf deine Äusserung, dass Sweety angeblich nicht davon spräche, dass es darum gehe, selbst das kleinste Risiko einer Gefährdung auszuschliessen. Das war's auch schon.

Ovid hat geschrieben: Gedankenexperiment: Pädo+Kind mögen sich.

A) Pädo hat Angst vor Initiative, Kind ergreift sie, Pädo gibt statt.
B) Pädo ergreift Initiative, Kind gibt statt.

Du würdest für Fall B nun notwendig sagen, er habe eine grundsätzliche andere (negative) moralische Absicht als bei A?
Ich sage: Nein. Jemand kann aus den selben Motiven initiieren, wie auch stattgeben. Grundsätzlich.
Was individuell der Fall ist, tut da ja nichts zur Sache.

Die Frage nach der Absicht ist für mich die falsche. Auch ein Pädo, der die Initiative ergreift, kann dabei nur Gutes für das Kind wollen. Und im Endeffekt kann das gleiche Resultat vorliegen. Die Frage stellt sich für mich aber auf einer anderen moralischen Ebene. Nämlich jener des Risikos, welches man bereit ist einzugehen. Wenn man man Verführer ist, statt Verführter, Initiant sexueller Handlungen, statt Stattgebender. Kinder zu verführen ist leichter und mit mehr potentiellen Gefahren behaftet, als von Kindern verführt zu werden bzw. zu sexuellen Handlungen aufgefordert zu werden. Davon gehe ich einfach mal aus. Bauchgefühl ohne wirkliche Erfahrung, klar.

Ovid hat geschrieben:Wenn man das Kind derart einschätzt, dass, wenn es eine Initiative ergreift, kompetent genug ist, die Tragweite dieser Entscheidung zu überschauen, und das tust du, dann ist es im Gegenzug doch genauso gültig, zu erwarten, dass es kompetent genug ist, eine Initiative eigenverantwortlich abzulehnen.

Und wie erfahre ich, ob ein bestimmtes Kind als kompetent genug eingeschätzt werden kann?
Doch gerade dadurch, dass es die Initiative in vorherigen Fällen bereits ergriffen hat. Damit kann ich sicher sein, dass das Kind weiss, um was es geht, weiss, dass es entsprechende Neugier mit mir teilt. Erst dann könnte ich die ganze Sache mit der Initiative etwas lockerer sehen. Die andere Möglichkeit, die sich mir bietet, um zu erfahren, ob ein bestimmtes Kind kompetent genug ist, liegt darin, an diesem gewisse Handlungen auszuprobieren. Sollten sich gewisse Grenzen aufzeigen, liegt das dann darin begründet, dass diese bereits überschritten worden sind, was ich als falsch empfinde, weil es bereits zu Problemen kommen kann. Natürlich kann auch alles gut laufen – aber das Risiko wäre mir zu gross.
Ob jemand kompetent genug ist, Grenzen zu setzen, weiss ich auch nur, weil dieses bestimmte Kind sich bereits als „handlungsfähig“ ausgewiesen hat.

Ovid hat geschrieben:Man kann also entweder gegen die Initiativ-Ergreifung beider sein, oder für die Initiativ-Ergreifung von keinem. Pro oder Anti.

Ich bin gegen die Initiativ-Ergreifung von Erwachsenen. Wenn ich deshalb ein Anti bin, – was ich nicht so sehe - sei's drum. Allerdings: Den Vorwurf, das ich nicht konsequent sei, nehm ich gern hin, nämlich als Kompliment. Weil es gerade ums Differenzieren geht, und nicht um einen generalisierten Einheitsbrei.

Ovid hat geschrieben:Das kann es genauso bereuen, in dem Fall, dass es die Initiative ergreift und die Tragweite nicht überschaut hat.

Ja, das kann es. Die Wahrscheinlichkeit ist meinem Bauchgefühl zufolge wohl aber wesentlich kleiner. Und im Falle eines informierten Konsens' noch kleiner.

Ovid hat geschrieben:Nur lässt du diese "Falle" eben zu, und die andere nicht. Das ist inkonsequent.

Nehmen wir doch Sweety. Ich hätte Mühe, ihre Beziehung „hinzunehmen“, wenn ich nicht wüsste, dass die entscheidenden Initiativen jeweils von ihr aus ausgegangen sind. Das nimmt mir einfach die Angst davor, dass irgendwas Schädliches passieren kann, auf das zu reagieren sie nicht in der Lage wäre. Es ist einfach eine zusätzliche Sicherheit, die bei mir ein gutes Gefühl auslöst. Gerade durch ihre Initiative beweist sie Kompetenz, das zu zeigen und zu äussern, was sie möchte, ein ausgeprägtes Bewusstsein für das Überschauen ihrer Handlungen, was bei mir das Gefühl verstärkt, dass sie sich auch ihrer Grenzen bewusst ist. Passives Stattgeben würde auf mich weniger vertrauenserweckend wirken. Hat vielleicht mit mir zu tun. Ich selbst habe immer wieder Dinge passiv hingenommen, ohne meine eigentlichen Grenzen zu respektieren. Bei einer aktiven Lebenshaltung ist die Verteidigung der eigenen Grenzen einfacher.

Ja, ein bisschen viel Bauchgefühl, aber was soll's.

dextersdaughter hat geschrieben: Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.
..
Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.

Naja. Das war ja nie ein Standpunkt der wirklich in Disput stand, oder?
Alle sind sie einig, dass non-sexuelle Kontakte und Handlungen völlig in Ordnung sind.

Dann von "Pro" zu reden, ist irreführend. Es ist auch nicht Anti. (Denn man könnte ja theoretisch beides befürworten).

Wo der Meinungsunterschied lag, war doch einzig und allein bei sexuellen Handlungen und der Initiativ-Ergreifung.
Da habe ich eingehakt.

dextersdaughter hat geschrieben: Schade. Aus den schon genannten Gründen differenziere ich da anders. Wie gesagt, ich bin kein Jurist.

Nun. Ich sehe keine andere Möglichkeit, das sinnvoll zu behandeln.

Wenn man in Pro und Contra einteilt, dann ist das Kriterium nunmal "sexuelle Handlungen". Da kannst du Kuscheln und sonstigen Umgang einfach nicht hineinmischen und als nebenläufige "Pro"-Seite konstantieren.

dextersdaughter hat geschrieben: Mein „Doch das tut sie“ bezog sich auf deine Äusserung, dass Sweety angeblich nicht davon spräche, dass es darum gehe, selbst das kleinste Risiko einer Gefährdung auszuschliessen. Das war's auch schon.

Achso. Die Antwort war missverständlich.
Na klar tut sie das sagen.

Aber im Endeffekt schließt sie das kleinste Risiko einer Gefährdung genausowenig aus, wie die andere Partei, die eine Initiativ-Ergreifung des Pädos auch erlaubt.
Das wollte ich deutlich machen. Der Unterschied ihres Standpunkts ist ein Non-Unterschied.

dextersdaughter hat geschrieben: Die Frage nach der Absicht ist für mich die falsche. Auch ein Pädo, der die Initiative ergreift, kann dabei nur Gutes für das Kind wollen.

Eben. Es hörte sich von dir so an, als wäre das nicht so. Hätten wir das geklärt.

dextersdaughter hat geschrieben: Die Frage stellt sich für mich aber auf einer anderen moralischen Ebene. Nämlich jener des Risikos, welches man bereit ist einzugehen. Wenn man man Verführer ist, statt Verführter, Initiant sexueller Handlungen, statt Stattgebender. Kinder zu verführen ist leichter und mit mehr potentiellen Gefahren behaftet, als von Kindern verführt zu werden bzw. zu sexuellen Handlungen aufgefordert zu werden. Davon gehe ich einfach mal aus. Bauchgefühl ohne wirkliche Erfahrung, klar.

Ja, und genau das fechte ich an. Wer anfänglich die Initiative, die Idee, den ersten Stoß macht, ist nicht entscheidend dafür, was im folgenden im Zusammenspiel von beiden aus (Pädo+Kind) passiert. Es kommen ein Folge von Initiativen und Stattgebungen, von Annäherungen und/oder Abweisungen, von Verführungen und verführen lassen, Von vormachen und nachmachen.

Und für so ein Zusammenspiel braucht es vom Kind aus, grundsätzlich zwei Kompetenzen: Eine Initiative zu ergreifen (sei es auch nur als Erwiderung) und einer Initiative stattzugeben (infolgedessen man eine neue Initiative starten muss um das überhaupt anzuzeigen!).
Beides sollte gegeben sein, damit man einem Kind solche sexuellen Handlungen zutrauen darf, da beides im sexuellen Zusammenspiel vorkommt.
Du traust dem Kind eine Komponente nicht zu, und damit fällt die angebliche zweite Kompetenz eine Initiative mit genügend Tragweitenüberschauung starten zu können, automatisch aus, da daraufhin ja noch viele Stattgebungen folgen müssen.

dextersdaughter hat geschrieben: Und wie erfahre ich, ob ein bestimmtes Kind als kompetent genug eingeschätzt werden kann?
Doch gerade dadurch, dass es die Initiative in vorherigen Fällen bereits ergriffen hat. Damit kann ich sicher sein, dass das Kind weiss, um was es geht, weiss, dass es entsprechende Neugier mit mir teilt.

Deine Stattgebung ist gleich wieder eine neue Initiative von dir und deinem Verständnis von sexueller Neugier etc. Darauf muss das Kind mit einer Stattgebung innerhalb seines Sexualverständnisses antworten, dessen Kompetenz du ihm übrigens nicht zugestehst.

Du vergisst, dass eine Initiative als solche nur eine Andeutung und Richtung ist, eine anfängliches Übereinkommen über Ungewisses. Die Kompetenz zu beidem wäre ja wohl erst nur dann erlangt und bestätigt, wenn die Erfahrungen bereits gemacht würden.

dextersdaughter hat geschrieben: liegt das dann darin begründet, dass diese bereits überschritten worden sind

Eben. Ich sage ja die ganze Zeit, auch die Initiativ-Ergreifung des Kindes verhindert nicht das überschreiten von Grenzen.

Genauso wie man Gefahr läuft, dass das Kind deine anfängliche Initiativ-Ergreifung missinterpretiert oder nicht versteht, so läufst du genauso Gefahr die Initiative vom Kind falsch zu verstehen - woraufhin unmittelbar (als Stattgebung) eine neue Initiative von dir kommen muss, welches du als Konzept ja ablehnst.

Wie du es drehst und wendest. Der ganz anfängliche Sandkorn, der die Lawine auslöst, ist nicht entscheidend dafür, ob die Lawine gut ausgeht oder nicht.
Pro: Lawine geht gut aus.
Anti: Lawine geht nicht gut aus.

Innerhalb des sexuellen Zusammenspielt kommen zig Initiativen und Stattgebungen vor, und außer der ersten Initiative, ist jede auch gleichzeitig eine Stattgebung.

Die erste Initiative - egal von wem - spielt so gut wie keine Rolle. Der Unterschied ist so marginal zu dem was insgesamt infolge des sexuellen Kontakts passieren wird.

dextersdaughter hat geschrieben: Ich bin gegen die Initiativ-Ergreifung von Erwachsenen.

Ich bin gegen die Initiativ-Ergreifung beider. Aber nicht unbedingt aus diesen Gründen, deswegen war es mir nicht wichtig jetzt den Standpunkt hier als solchen zu vertreten. Mir ging es nur um das Thema Initiativ-Ergreifung in und für sich genommen.

dextersdaughter hat geschrieben: Den Vorwurf, das ich nicht konsequent sei, nehm ich gern hin, nämlich als Kompliment. Weil es gerade ums Differenzieren geht, und nicht um einen generalisierten Einheitsbrei.

Inkonsequenz bedeutet einfach, dass man unsinnig differenziert. Da, wo es eben keinn Unterschied macht, man ihn aber trotzdem macht.

dextersdaughter hat geschrieben: Nehmen wir doch Sweety. Ich hätte Mühe, ihre Beziehung „hinzunehmen“, wenn ich nicht wüsste, dass die entscheidenden Initiativen jeweils von ihr aus ausgegangen sind. Das nimmt mir einfach die Angst davor, dass irgendwas Schädliches passieren kann, auf das zu reagieren sie nicht in der Lage wäre.

Jemand anders würde argumentieren: Sweety hat gar nicht die Initiative ergriffen bzw. wie kann sie sich da so sicher sein? Solche Situationen sind ja nie deutlich. Der eine mag das eine Verhalten schon initiativ werten, der andere nicht.
Würde sich einer der Partner allgemein sträuben, unsicher sein, unwohl sein, würde das ganze Initiativ-Stattgebungsspiel nicht lange halten - es würde in den Anfangsmomenten bereits zerfallen.
Sind beide bereit, dann klettert das ganze schon sehr weit - aber selbst da, kann man als anfänglicher Initiator nicht davor gefeit sein, selbst einer Initiative zu unterliegen, die man nicht wollte.

Ich glaube das Wort Initiative wird viel zu sehr als "Aufdrängen" und ähnlichem verbildlicht. Dabei fängt es schon bei ganz banaler Körperhaltung, Sprache, Mimik usw. an.

dextersdaughter hat geschrieben: Es ist einfach eine zusätzliche Sicherheit, die bei mir ein gutes Gefühl auslöst. Gerade durch ihre Initiative beweist sie Kompetenz, das zu zeigen und zu äussern, was sie möchte, ein ausgeprägtes Bewusstsein für das Überschauen ihrer Handlungen, was bei mir das Gefühl verstärkt, dass sie sich auch ihrer Grenzen bewusst ist.

Ich würde trennen zwischen verinnerlichter bewusster Kompetenz - die hat ein ganz anderes Gesicht als die Wirklichkeit - und dem komplexen Zusammenspiel zweier Personen, die in eine solche sexuelle Situation hineinfinden durch gegenseitiges initiieren und stattgeben.

Würde man viele Paare fragen, wären sich viele sehr sicher uneinig darüber, wer nun Initiator und wer Stattgeber war. Jeder hat ein anderes Verständnis davon.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass der Pädo im Bereich der Vorlust (nach Appelt) ständig unbewusst ein Initiator ist, bzw. welches man so auffassen könnte: Kind fühlt sich wohl in dem Körpererleben, beim Kuscheln oder ähnliches und möchte weiter - sich nicht dessen bewusst, dass dies schon Missbrauch wird.
Nun stoppt der Pädo, weil es in den strafrechtlichen Bereich geht. Hat er eine Initiative abgewährt? Oder war er unfreiwillig schon Initiator durch das bloße Kuscheln?

Es ist beides eben nicht so trennscharf, deswegen sage ich wieder, dass diese Frage der Initiative oder nicht, nicht nur ein Non-Unterschied ist, sondern nicht einmal eindeutig trennbar, ob man eben initiiert hat oder nicht.

dextersdaughter hat geschrieben: Passives Stattgeben würde auf mich weniger vertrauenserweckend wirken. Hat vielleicht mit mir zu tun. Ich selbst habe immer wieder Dinge passiv hingenommen, ohne meine eigentlichen Grenzen zu respektieren.

Meiner Meinung nach gibt es kein passives Stattgeben.
Es ist entweder eine erneute Initiative als Stattgebung oder eine Ablehnung.

Sweety10 hat geschrieben:@ Denker, aber am anfang ging es eben um SEX, und davon Spreche ich, Warum schweibt ihr den immer an der Sache vorbei?

@Madicken, mir geht es nicht um das streichenl oder Kuscheln, wenn da der erwachsene den ersten schrit macht is das für mich nix schlimmes.

Wenn ein Erwachsener den ersten Schritt macht um SEX mit nem Kind zu haben, is das für mich einfach falsch.

Wenn ihr jetzt, den SEX mit hamlosen streicheln vergleicht, sieht das manchmal so aus als wenn ihr das mit dem SEX schönreden wolt.

Also erstmal mag schnell der Eindruck entstehen, dass Pädos von Sex reden, aber durch Betonung von Kuscheln vom Ficken ablenken wollen.

Das liegt aber an der Spezifik pädophiler Sexualität: Ich bin als Boylover an Analsex gar nicht interessiert. (Ist anders bei denen, die auf ältere Jungs stehen.)

Was ich Jungs aber durchaus auch mal vorschlage, ist, ihnen einen zu blasen. Oder Strippokerspiele zu machen - interessante Vorschläge, wie man weiterspielt, wenn alle schon nackig sind, kommen dann ganz von alleine.

Ich würde allerdings auch niemanden dafür verurteilen, dass er noch mehr vorschlägt. Vorschläge zum Sex halte ich für unproblematisch, wenn sie in einem Kontext passieren, indem es für den Jungen selbstverständlich ist, dass er nein sagt, wenn er keine Lust hat. Wie der Kontext bei Sex mit Jungs in dieser Hinsicht aussieht, habe ich auf meinem Blog im Beitrag "Der Wunsch nach Freiheit" beschrieben.

Sex findet meist sowieso nur in einem Kontext statt, in dem beide mehr oder weniger aktiv in kleinen Schritten aufeinander zugehen.

Es sei aber noch gesagt, dass ich in einer Welt, in der Sex nur auf Initiative der Kids legal wäre, keinerlei Probleme hätte legal glücklich zu leben. Auch sexuell.

Ich fasse noch einmal zur Initiative zusammen (oben habe ich viel geschwätzt).

Wenn man der Meinung ist, dass man der Initiative eines Kindes grundsätzlich vertrauen kann, wenn sie denn mal aufkommt, dann ist es im gleichen Maße zulässig demselben Kind auch eine Ablehnung oder Stattgebung zuzutrauen.

Die Initiative selbst, also, dass sie aufkommt und vom Kind versucht wird zu vermitteln, ist selbst noch kein Indiz für die Kompetenz, die man dann vorraussetzen muss. Und die setzt man vorraus, wenn man sagt, eine Initiative dieses Kindes würde man stattgeben, wenn sie aufkäme.

Sascha hat geschrieben:Vorschläge zum Sex halte ich für unproblematisch, wenn sie in einem Kontext passieren, indem es für den Jungen selbstverständlich ist, dass er nein sagt, wenn er keine Lust hat.

Diese Aussage ist 1:1 auch auf Mädchen übertragbar.
Daß ich selbst für mich entschieden habe, nicht die Initiative zu ergreifen, ist meine persönliche Entscheidung. In Rahmenbedingungen, die dem Kind die freie Wahl lassen, ablehnend zu reagieren, würde ich aber niemandem für einen verbalen Vorstoß (Du erwähntest ja den entsprechenden, voraussetzenden Kontext) einen Vorwurf machen. Ist halt für den Außenstehenden nur schwer zu beurteilen.

@ Ovid
Was für eine Art Kompetenz meinst Du da?

Khenu Baal hat geschrieben: @ Ovid
Was für eine Art Kompetenz meinst Du da?

Na, die Kompetenzen von denen Sweety und dextersdaughter reden. Einmal die Kompetenz eine Initiative ergreifen zu können und einmal die Kompetenz zur Stattgebung einer Initiative des Anderen.
Wenn man das eine zugesteht, wäre es unsinnig das andere nicht zuzugestehen.
Also entweder ganz oder gar nicht. Sweety und dd machen da nur halbe halbe.