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MattHeb1114
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Pädo-sexuell

Beitrag von MattHeb1114 »

Ich wollte diese Diskussion mal im die Arena bringen, gehört ja nicht in den Medienspiegel.

Namielle hat geschrieben: 27.09.2022, 19:53
MattHeb1114 hat geschrieben: 26.09.2022, 20:53 Ich mag den Begriff pädosexuell aber nicht, wird gerne von Antis benutzt, um Pädo direkt mit sexuell im Verbindung zu bringen. Und das ist für viele von uns ja nicht unbedingt das Entscheidende.
Was ist denn so schlimm an "sexuell"? Ich kann es bei Pädokrimineller natürlich verstehen, aber hier irgendwie nicht. Das mögen die "Antis" im negativen Kontext benutzen, aber das sollte uns doch nicht kümmern. Die Leute denken auch, dass Pädophilie ein Synonym für Kindesmissbrauch ist und Pädophile triebgesteuerte Monster sind. :roll:

Das klingt hier gerade alles so, als wäre es verwerflich, sich sexuell zu vorpubertären Kindern hingezogen zu fühlen und entsprechende Wünsche zu haben. Das ist aber eben nicht schlimm, auch wenn die Gesellschaft da immer am Rad dreht.

Meine Abneigung zu dem Begriff pädosexuell bezieht sich auf die Benutzung eines weiteren Labels. Mir reicht pädophil, hebephil, usw. Das drückt aus zu wem man sich hingezogen fühlt, und das man diese liebt. Dieses hingezogen fühlen kann durchaus sexuell sein, das muss jeder für sich herausfinden und damit umgehen. Aber mit jedem neuen Label besteht die Gefahr, dass es missinterpretiert und missbraucht wird. Darum bleibe ich lieber bei den Begriffen, die allgemein bekannt sind.
Her name is :herz: Ella :herz: , and her beautiful eyes haunt me
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Arrowhead
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Arrowhead »

Nachvollziehbar argumentiert, aber pädosexuell ist doch mitnichten ein neues Label. Der Begriff geistert schon seit Jahrzehnten umher. Und ich halte ihn eigentlich gar nicht für so verkehrt, weil logisch:
Heterosexuelle finden Menschen anderen Geschlechts geil
Homosexuelle finden Menschen gleichen Geschlechts geil
Pädosexuelle finden Kinder geil

Passt doch, find ich.

Was mir nur nicht passt: Wenn mir Leute erzählen wollen, Pädosexualität bezeichne nur das aktive "Ausleben" einer entsprechenden Neigung. Ich sehe keinen triftigen Grund, das so zu definieren. Letztendlich liefe das doch nur wieder auf eine Trennung zwischen den "guten" und "bösen" Pädos hinaus, wobei die Trennlinie nicht vernünftig gezogen, sondern an der Treue zu schwachsinnigen Gesetzen und Moralvorstellungen festgemacht werden soll. In dem Moment ist das Feind-Jargon. Und womöglich wäre es keine schlechte Idee, diesen zu zerrütten, indem man sich selbst jetzt erst recht als pädosexuell bezeichnet. Soll aber jeder für sich selbst entscheiden.
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Cirilla.of.Cintra
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Cirilla.of.Cintra »

MattHeb1114 hat geschrieben: 27.09.2022, 20:16Meine Abneigung zu dem Begriff pädosexuell bezieht sich auf die Benutzung eines weiteren Labels. Mir reicht pädophil, hebephil, usw. Das drückt aus zu wem man sich hingezogen fühlt, und das man diese liebt.
Finde ich überhaupt nicht.
Wenn ich jemandem erzählen würde, dass ich pädophil bin, würde die Person auch automatisch an eine Hingezogenheit zu Jungs denken, denn der Begriff Pädophilie unterscheidet nicht zwischen hetero und homo.
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Lavinia Halbritter
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Lavinia Halbritter »

"Pädosexuell" ist ein Framing das dazu da ist ein komplexes Thema auf rein den sexuellen Aspekt zu reduzieren und uns damit zu diskreditieren. Es gibt schon bei vielen die Auffassung, dass es uns nur um "das eine" gehen würde.

Pädophil sind Leute die sich in Kinder verlieben. Das ist eine praktische Definition und Begriff um die Nutzer hier im Forum zu beschreiben. "Pädosexuell" hingegen schließt einerseits die aus die sich verlieben, die aber keine sexuelle Anziehung sprühen (oder wo die nicht im Vordergrund steht), anderseits schließt es aber auch viele Hetero normale nicht-pädophile ein die sonst auf Frauen stehen aber kleine Mädchen oft auch geil finden. Letzteres ist sehr weit verbreitet. Ich würde behaupten unter den Pädosexuellen sind Pädophile in der Minderheit.

Fallt auf diesen Blödsinn nicht rein.

Ähnlich ist es mit "Pädokriminelle". Es gibt ja auch nicht "Heterokriminelle" oder "Homokriminelle" (zumindest nicht mehr). Der Begriff ist dazu da um eine Assoziation vom ersten Teil zum zweiten zu schaffen.
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Mitleser
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Mitleser »

Arrowhead hat rein von der Begrifflichkeit sicher recht, wer Kinder "geil" findet, den könnte man als "pädosexuell" bezeichnen, analog zu Hetero- und Homosexualität. Ich stimme allerdings Lavinia zu, dass der Begriff doch sehr ideologisch gefärbt ist und Pädophilie ausschließlich auf den sexuellen Aspekt reduziert. Dabei deutet -phile doch spezifisch auf die emotionale Komponente, eben das "(Ver-)Lieben" hin, was diese Neigung insbesondere ausmacht. Bei einer mehr oder weniger großen Anzahl von Pädos spielt halt auch die sexuelle Komponente eine Rolle, aber niemals die (alleinige) Hauptrolle. "Pädokriminelle" sind dann auch mitnichten Leute, die auf Kinder stehen und ihnen etwas antun, sondern alle Täter, die Kindesmissbrauch begehen (und der muss noch nicht einmal sexuell motiviert sein, es gibt ja noch viele andere Arten von Missbrauch).
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Arrowhead
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Arrowhead »

Klar ist der Begriff negativ aufgeladen, aber das liegt ja nicht am Begriff an sich, das liegt daran, dass alles mit "pädo" negativ aufgeladen wird. Denkt euch das mal weg. Gibt es Homosexuelle, die sich daran stören, als homosexuell bezeichnet zu werden? Die könnten ja theoretisch auch monieren, dass sie das aufs Sexuelle reduziere und damit Klischees befördere, so von wegen Homos als die Dauergeilen, ständig wechselnde Partner, haben deswegen auch alle AIDS, andauernd wilde Orgien, nur Trieb, gar keine Liebe. Aber nein - man scheint sich an dem Begriff überhaupt nicht zu stören. Jedenfalls habe ich noch nie davon gehört, dass sich jemand daran gestört habe. Und das in Zeiten, wo man sich ja eigentlich sonst an jedem zweiten Begriff stört und in ihm irgendeine From von Diskriminierung erkennen will.

Pädosexuell muss kein negativer Begriff sein. Ich für meinen Teil weigere mich, darin etwas Negatives zu sehen. Ich will auch nicht vor Menschen kapitulieren, die mir ja so oder so nicht wohlgesonnen sind.

Und wenn ich pädosexuell als Label ablehnen würde und stattdessen auf pädophil bestünde - dann würden mir jene Menschen ja auch wieder nachsagen, ich täte dies mit dem bösen Hintergedanken, auf diese Art und Weise meine sexuellen Begierden nur verschleiern zu wollen. Von daher wäre mit so einer Strategie auch nichts gewonnen.

Sagen wir doch einfach, wie es ist: Ich finde Kinder (genauer: Mädchen) geil. Ich schreibe geil dabei auch ohne Anführungszeichen. Pädosexuell - ja, meinetwegen, an und für sich scheint der Begriff doch zu passen. Von mir aus kann man mich zusätzlich oder alternativ auch pädophil nennen, ich bin auch damit einverstanden.

Hauptsache nicht "MAP".
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Leni
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Leni »

Lavinia Halbritter hat geschrieben: 27.09.2022, 22:22 "Pädosexuell" ist ein Framing das dazu da ist ein komplexes Thema auf rein den sexuellen Aspekt zu reduzieren und uns damit zu diskreditieren. Es gibt schon bei vielen die Auffassung, dass es uns nur um "das eine" gehen würde.

Pädophil sind Leute die sich in Kinder verlieben. Das ist eine praktische Definition und Begriff um die Nutzer hier im Forum zu beschreiben. "Pädosexuell" hingegen schließt einerseits die aus die sich verlieben, die aber keine sexuelle Anziehung sprühen (oder wo die nicht im Vordergrund steht), anderseits schließt es aber auch viele Hetero normale nicht-pädophile ein die sonst auf Frauen stehen aber kleine Mädchen oft auch geil finden. Letzteres ist sehr weit verbreitet. Ich würde behaupten unter den Pädosexuellen sind Pädophile in der Minderheit.

Fallt auf diesen Blödsinn nicht rein.

Ähnlich ist es mit "Pädokriminelle". Es gibt ja auch nicht "Heterokriminelle" oder "Homokriminelle" (zumindest nicht mehr). Der Begriff ist dazu da um eine Assoziation vom ersten Teil zum zweiten zu schaffen.

Ich muss das mal komplett zitieren, denn das sagt ganz genau auch das aus, was ich denke.

Das Wort "Pädosexuell" ist nicht passend. Wenn das bei Homo-, Hetero- und sonstwas üblich ist,ok, aber bei Pädo nicht.

Und Pädokriminelle ist erst recht nicht passend.

Und Pädophil schießt die Liebe zu Jungen und Mädchen gemeinsam ein. Muss dann halt erklärt werden.
Du allein warst mein Beschützer, Inhalt meines Lebens.
Du warst mir ein Freund und Vater. Ich liebe dich.
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Namielle
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Namielle »

Lavinia Halbritter hat geschrieben: 27.09.2022, 22:22 Es gibt schon bei vielen die Auffassung, dass es uns nur um "das eine" gehen würde.
Wenn man sich auch den Austausch von sexuellen Zärtlichkeiten mit einem Kind wünscht, heißt das ja nicht, dass sich alles nur darum bei uns dreht. Ich ersehne mir das doch gerade deshalb, weil ich Gefühle für junge Mädchen empfinde und nicht für Frauen. Sexuelle Handlungen ohne Gefühle sind aus meiner Sicht kalt und fände ich dementsprechend überhaupt nicht schön.

Lavinia Halbritter hat geschrieben: 27.09.2022, 22:22 Pädophil sind Leute die sich in Kinder verlieben. Das ist eine praktische Definition und Begriff um die Nutzer hier im Forum zu beschreiben.
Das ist vielleicht deine/unsere Definition, aber allgemein kann das nicht gesagt werden. Schon die Pädophilie wird meistens als rein sexuelles Interesse definiert oder - noch schlimmer - anstelle von Kindesmissbrauch verwendet. Das ist doch der Witz hieran: Heterosexualität und Homosexualität wird als emotionales/romantisches und sexuelles Interesse am anderen/gleichen Geschlecht definiert, während Pädophilie nur als sexuelles Interesse definiert wird.

Ich würde auch nicht die Menschen, die eigentlich sexuell auf Jugendliche/Erwachsene ausgerichtet sind, als pädosexuell bezeichnen. Der Begriff sollte sowieso ebenfalls den emotionalen/romantischen Aspekt in der Definition enthalten. Natürlich gibt es neben den Kernpädos noch die nicht-exklusiven Pädos...

Lavinia Halbritter hat geschrieben: 27.09.2022, 22:22 Ähnlich ist es mit "Pädokriminelle". Es gibt ja auch nicht "Heterokriminelle" oder "Homokriminelle" (zumindest nicht mehr). Der Begriff ist dazu da um eine Assoziation vom ersten Teil zum zweiten zu schaffen.
Es gibt aber Heterosexuelle und Homosexuelle. :P
Da wird also dann auch eine Assoziation zu "sexuell" hergestellt. Was daran schlimm sein soll, verstehe ich nicht. Dass "Pädokrimineller" ein unsinniger Begriff ist und keine Verwendung finden sollte, da sind wir uns glaube ich alle einig. Der Unterschied besteht darin, dass "kriminell" ein klar negativer Begriff und eine Handlung ist. Das ist bei einer sexuellen Hingezogenheit nicht gegeben.

Ansonsten: Gerne bin ich auch Jungmädchenliebender. :herz:
Ich liebe kleine Mädchen so wie es ihnen lieb ist.
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Lavinia Halbritter
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Lavinia Halbritter »

Mir geht es nicht darum ob der Begriff wahr oder falsch, oder positiv oder negativ besetzt ist, sondern ob er nützlich ist und ob es strategisch sinnvoll ist diesen zu verwenden.
Man kann ewig abstrakt diskutieren ob ein Baum der im Wald umfällt ein Geräusch macht wenn niemand da ist es zu hören. Die Diskussion ist dabei endlos weil der Begriff "Geräusch" philosophisch definiert wird anstatt praktisch zu fragen, was das für Auswirkungen hat wenn ein Baum umfällt und Schallwellen erzeugt.
Man kann auch jeden Mann der masturbiert als "Wichser" bezeichnen. Da ist vielleicht wahr aber nicht strategisch sinnvoll.

Homosexuell und Heterosexuell bedeuten wörtlich "Gleichgeschlechtlich" und "Andersgeschlechtlich" - vom lateinischen sexus "Geschlecht". Dadurch hat es eine Zweideutigkeit. Wenn man aber "pädosexuell" sagt, dann ist das nicht "Kindgeschlechtlich" sondern dann ist, ganz ohne Zweideutigkeit, allein die sexuelle Anziehung gemeint. Es ist also nicht mit "Homosexuell" vergleichbar.
Arrowhead hat geschrieben: 27.09.2022, 23:31Gibt es Homosexuelle, die sich daran stören, als homosexuell bezeichnet zu werden?
Ja gibt es. Die Diskussion ist fast so alt wie der Begriff selbst.
Erst Richard von Krafft-Ebing sorgte ab 1886 mit seinem Werk Psychopathia sexualis für eine weite Verbreitung der Neubildung Homosexualität.[7] Magnus Hirschfeld berichtet 1914, dass sich der Begriff „Homosexualität“ durchgesetzt habe.[8]

Als problematisch empfand Hirschfeld dabei, dass unter dem Eindruck der Endung -sexuell das Wort vielfach nicht im Sinne gleichgeschlechtlichen Liebens erfasst und gebraucht wird, sondern im Sinne einer sexuellen Handlung. Tatsächlich handelt es sich hierbei um eine bis heute bestehende Polysemie (Mehrdeutigkeit). So wies Ernest Bornemann 1990 auf öffentliche Umfragen hin, nach denen die Mehrzahl der Deutschen den Begriff so versteht, dass Homosexualität weniger eine Orientierung als vielmehr den „Geschlechtsverkehr unter Männern“ bezeichnet.[9]

Mit der beginnenden Lesben- und Schwulenbewegung wurde der Begriff vielfach abgelöst. Während Frauen den durchaus bereits eingeführten Begriff „Lesben/lesbisch“ als Eigenbezeichnung reklamierten, griffen die Männer den Begriff „Schwuler/schwul“ auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Etymologie_und_Verwendung

Und hier eine Organisation die explizit davon abrät.
TERMS TO AVOID
"homosexual" (n. or adj.)
Because of the clinical history of the word “homosexual,” it is aggressively used by anti-LGBTQ activists to suggest that people attracted to the same sex are somehow diseased or psychologically/emotionally disordered – notions discredited by the American Psychological Association and the American Psychiatric Association in the 1970s. Please avoid using "homosexual" except in direct quotes. Please also avoid using "homosexual" as a style variation simply to avoid repeated use of the word "gay." Many mainstream news outlets’ style guides restrict use of the term "homosexual."
https://www.glaad.org/reference/terms
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Arrowhead
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Arrowhead »

Gut, mit meinem Latein ist es nicht so weit her. Für mich leitet sich sexuell von Sex oder von sexy ab. ;)
Ist aber interessant. Ich habe schon oft die Behauptung gelesen, Pädophilie könne gar keine sexuelle Orientierung sein, weil sich sexuelle Orientierungen nur auf Geschlechter beziehen würden. Fand das immer doof, warum diese willkürliche Einschränkung. Aber dann ist es ja vielleicht gar nicht komplett willkürlich, sondern man hätte mit dieser sexus-Wurzel tatsächlich ein Argument.

Ich halte das jedoch für kein starkes Argument. Wir verwenden und verstehen das Wort für gewöhnlich eben anders als es der lateinischen Wurzel entsprechen würde. Und da will ich nun auch die Frage stellen: Warum sollten wir es denn auch so eng sehen?

Ich habe ja schon gesagt: Wenn ich den Begriff pädosexuell von mir weise, dann bestünde auch wieder die Gefahr, dass ich mich damit verdächtig mache. So als würde ich leugnen wollen, dass ich Kinder sexuell anziehend finde. Aber das will ich ja gar nicht.

Was ich mir wünschen würde, wäre ein Verständnis dafür, dass es eben nicht schlimm ist, dass ich Kinder sexuell anziehend finde. Und da wäre es doch kontraproduktiv, wenn ich dann selber immer so einen größtmöglichen Bogen um diese Thematik und jede verwandte Begrifflichkeit machen würde, als wäre ich selber der Auffassung, dass es sich hierbei um etwas Schlimmes handeln würde, über das man lieber nicht spricht.

Ich habs in meinem letzten Beitrag getan, ich tue es auch gerne nochmal, weil es so schön befreiend ist, einfach zu sagen, was Sache ist: Ich find Mädchen geil. Würde gerne mal einem Mädchen die Muschi lecken. So! Gibt keinen Grund, weswegen ich mich dafür schämen sollte. Gibt keinen Grund, weswegen ich das nicht sagen können sollte.

...Das wäre eigentlich auch ein Schlusswort nach meinem Geschmack, aber noch zum Thema Homosexuelle:
Naja, das ist jetzt viel Geschichte, was du mir da geliefert hast, aber ich wollte eher auf die Gegenwart hinaus. Und da - so nach wie vor mein Eindruck - gibt es doch wenig Widerstand gegen den Begriff. Diese Organisation, die du verlinkt hast, argumentiert auch nur mit Geschichte, nur deswegen haben sie was gegen den Begriff, während sie Begriffe wie heterosexuell oder pansexuell offenbar in Ordnung finden. Genau sowas halte ich aber auch wieder für einen falschen Ansatz: dieses Sich-Aufhängen an dem, was mal gewesen ist. Wir sind doch weitergekommen. Zahlreiche (wenn nicht die meisten) Homosexuelle haben kein Problem damit, sich selbst als homosexuell zu bezeichnen oder von anderen als homosexuell bezeichnet zu werden. Weil der Begriff auch nicht mehr so negativ besetzt ist wie vor einigen Jahrzehnten noch. Das ist Fortschritt! Rehabilitieren statt verstecken. So würde ich es mir auch für den Begriff pädosexuell erhoffen.
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SadClown
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von SadClown »

Kleine Ablenkung in Bezug darauf, pädophil/pädosexuell neben heterosexuell und homosexuell zu stellen: Könnte man nicht die Pädophilie als eine Unterform der Hetero- bzw. Homosexualität sehen? (Es gibt ja Hetero-Pädos, Homo-Pädos, Bi-Pädos, whatever). Und die andere Unterform wäre dann die Teleiophilie.

Im Endeffekt ist das auch nur Wortklauberei.
Namielle hat geschrieben: Ansonsten: Gerne bin ich auch Jungmädchenliebender. :herz:
Sind Teenager dann Altmädchen und Erwachsene Steinaltmädchen? :mrgreen: :herz:
Arrowhead hat geschrieben: Ich habs in meinem letzten Beitrag getan, ich tue es auch gerne nochmal, weil es so schön befreiend ist, einfach zu sagen, was Sache ist: Ich find Mädchen geil. Würde gerne mal einem Mädchen die Muschi lecken.
Wo warst du denn vor 15 Jahren? :P Ich hatte das mal mit meiner Schwester ausprobiert aber sie wollte dann nicht mehr.
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Arrowhead »

Michael Seto schlug zur "Klassifizierung" der sexuellen Orientierung ein 2-Achsen-Modell vor, das auch so ungefähr das ist, was du beschreibst. Auf der einen Achse eben hetero/homo/bi, auf der anderen Achse die Chronophilien pädo/teleio/geronto und was es da sonst noch so gab. Das finde ich eigentlich nicht schlecht. Aber ob das jetzt wirklich alltagstauglich ist oder die Dinge nicht in vielen Fällen nur unnötig verkompliziert - naja.

Es ist wirklich viel Wortklauberei. Auch ein Grund, weswegen ich ja eigentlich geneigt bin, zu sagen: Macht doch, was ihr wollt. Solange es keine Begriffe sind, die halt wirklich absolut nicht gehen ("pädokriminell")...

SadClown 2 hat geschrieben: 29.09.2022, 18:04Wo warst du denn vor 15 Jahren? :P Ich hatte das mal mit meiner Schwester ausprobiert aber sie wollte dann nicht mehr.
Verdammt, ich brauche eine Zeitmaschine...! :o
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Namielle »

Arrowhead hat geschrieben: 29.09.2022, 21:44 Auch ein Grund, weswegen ich ja eigentlich auch geneigt bin, zu sagen: Macht doch, was ihr wollt.
Gute Idee! :D

Mir ging es hier ja hauptsächlich darum, dass die Verbindung zum Sexuellen bei der Pädophilie als schlimm dargestellt wurde. Ich selbst habe wohl noch nie Pädosexueller als Bezeichnung verwendet. Daran kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Solange das nicht auf komische Weise definiert wird, kann man sich oder mich aber so bezeichnen. Ich habe nichts dagegen. Es ist natürlich unsinnig, wenn Pädosexualität plötzlich als Handlung definiert wird und auch Normalos meinen soll. Das haben wir hier aber bereits alles durchgesprochen.

Lavinia Halbritter hat geschrieben: 28.09.2022, 21:57 Mir geht es nicht darum ob der Begriff wahr oder falsch, oder positiv oder negativ besetzt ist, sondern ob er nützlich ist und ob es strategisch sinnvoll ist diesen zu verwenden.
Wird uns nicht aus allem irgendwie ein Strick gedreht? Liebe (Mädchenliebender/Girllover) und Freundschaft (Pädophilie) sollen ja unser sexuelles Verlangen verschleiern. Das schreiben sogar Pädophile selbst... Wichtig ist, sich nicht selber zu geißeln oder die Meinung verbieten zu lassen. Ich stehe dazu, dass ich mich sexuell zu Mädchen hingezogen fühle. Das ist nämlich überhaupt nicht schlimm.
Ich liebe kleine Mädchen so wie es ihnen lieb ist.
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von naylee »

Genau genommen sind sogar so neutrale Begrifflichkeiten wie MAP nicht vor einem Framing geschützt. Ist alles nur eine Frage der Zeit bis von den bösen Mäppos die Rede ist.

Persönlich bevorzuge ich die Umschreibung "ich stehe auf kleine Mädchen" am liebsten, daher spricht mich Mädchenliebhabender am ehesten an :)

Pädosexuell finde ich in sofern schwierig, als dass das Augenmerk auf die Sexualität gelegt wird. Auf eine Sexualität, die verteufelt wird wie sonst nichts auf der Welt.

Könnte man stattdessen nicht auf homo- und heterophile Mitbürger verweisen? Mein Name ist Tina, ich bin heterophil.

Ach nee, geht ja nicht. Irgendwo muss sich der Normalo ja von uns abgrenzen.
Wie nur kann ich derjenige sein, vor dem die Kinder dieser Welt gewarnt werden, von dem sie sich fernhalten sollen, wenn sie doch meine Gegenwart ganz und gar erbaulich finden?
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Arrowhead
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Re: Pädo-sexuell

Beitrag von Arrowhead »

Namielle hat geschrieben: 28.09.2022, 19:49Jungmädchenliebender. :herz:
Wo wir schon bei Wortklauberei waren...
Bei Jungmädchen würde ich eigentlich nur an Mädels so ab 9 oder 10 Jahren und älter denken. Jüngere Mädchen finde ich zu jung, um sie junge Mädchen zu nennen. Klingt komisch, kann ich auch schlecht erklären, aber so mein Sprachgefühl.
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