GLF

[Nabokov]

Beginnen einzelne Gerichte das Geschehene differenzierter zu bewerten? Jedenfalls scheinen sie da und dort Wertungen zuzulassen und gar zum Fakt zu erheben, die eigentlich gar nicht sein dürften. Oder dann legen die Berichterstatter mehr Wert auf abgerundete Wiedergabe der emotionalen Seite? Fast kommt es einem vor wie ein leichter Hauch von Subversion, nach Jahren eines stets noch enger geschnürten Spektrums des Sagbaren.

Die das sagte, was oben im Titel steht, hat dann allerdings 15 Jahre später den Vater eingeklagt, ganz so, wie das hier in der Diskussion über S. Clancy's Buch als Regel aufschien:

http://wp.me/p1dd3E-6A

(Um den ganzen schillernden Bericht zu lesen, von einem offensichtlich irritierten Journalisten verfasst, müsst ihr halt selber an die obige Adresse gehen.)


Nicht so authentisch, aber trotzdem in gewisser Weise gültig, da vom Richter höchst persönlich gesprochen, kommt dieses Zitat hinüber, mit der er eine ganze, lange Beziehung auf einen Nenner bringt:

Dortmund - Nach jahrelangem Missbrauch seiner Stieftochter ist ein 44-jähriger Mann aus Selm am Freitag zu drei Jahren und zehn Monaten Haft verurteilt worden. Der Angeklagte hatte sich nach eigenen Angaben in die anfangs erst sechsjährige Tochter seiner Lebensgefährtin verliebt. Das Dortmunder Landgericht geht in seinem Urteil von mindestens 180 Missbrauchsfällen aus. Zwang oder Druck sei dabei nie ausübt worden. Richter Ulf Pennig sprach von einer sehr ungewöhnlichen Konstellation: «Beide waren bestrebt, den anderen glücklich zu machen.» Die heute 21-Jährige hatte erst Anzeige erstattet, als sie die elterliche Wohnung verlassen hatte.

Die Welt 9.1.2015

http://www.welt.de/regionales/nrw/artic ... rauch.html

[Horizonzero]

Beispiele die zeigen das selbst bei beiderseitigem Willen die Gefahr das sich das dreht wenn das Mädel älter ist sehr hoch ist.

[Dämon im Herzen]

Wobei das ein etwas seltsames Beispiel ist, sie sagt ja so quasi: "War toll, aber ich zeig dich trotzdem an!"

Diese Motivation kann ich nicht ganz verstehen.

[Forum-Geist]

Mädchenreden vertraue kein Mann,
Noch der Weiber Worten.
Auf geschwungnem Rad geschaffen ward ihr Herz,
Trug in der Brust verborgen.

[Ovid]

Es wäre interessant zu wissen wie die Beziehung zwischen Vater und Tochter in den letzten Monaten/Jahren vor der Anzeige gewesen ist.
Sie zeigte ihn direkt nach dem Auszug aus dem Haus und zu Beginn eines Austauschjahres an.
Was könnte in dieser Zeit alles passiert sein?

(Netter Blog übrigens. Wie gefunden?)

[Mitleser]

Das ist in der Tat merkwürdig, und man würde gerne mehr über die Hintergründe erfahren. Es spricht ja nichts dagegen, irgendwann "reinen Tisch" zu machen, und es mag durchaus sein, dass die junge Frau erst nach dem Auszug aus dem Elternhaus den Mut gefunden hat, ihren Vater anzuzeigen. Allerdings darf man in diesem Fall wohl in der Tat annehmen, dass es mit der Beziehung zu selbigem nicht zum Besten stand. Warum würde sie sonst ihren Vater "in die Pfanne hauen" wollen, wenn sie die Geschehnisse von damals als nicht schlimm empfand? Oder ist in ihr über all die Jahre letztendlich doch der Eindruck gereift, dass so etwas nicht sein darf, eben weil die Gesellschaft den "sexuellen Missbrauch" in all seinen Ausprägungen stigmatisiert? Hoffentlich tut sich noch mehr in der Forschung über genau diesen Aspekt...

[Nabokov]

Die Forschung ist glaub ich weit davon entfernt, Licht in dieses Phänomen zu bringen. Dazu müsste sie es erst zur Kenntnis nehmen, und eben in seinen beiden Stadien: das unmittelbare positive Empfinden, und nicht nur das spätere bittere. Aber die Forschung ist seit der Entdeckung oder Schaffung dieses Traumas, um das sich heute alles dreht, weit davon entfernt, ein wenn auch nur vorübergehend positives Empfinden für möglich zu halten. S.Clancy hat versucht, es ihr nahezulegen. Das Resultat war ernüchternd. Dabei hat sie ja immerhin gegen Ende ihres Berichts eingelenkt.

Ich glaube nicht, dass es besonderer Hintergründe bedarf. Es geht nicht speziell um diesen Fall, sondern um das Muster, das er verrät. Die Gesellschaft dürfte da schon eine Rolle spielen.

@Ovid: ich glaube darum nicht, dass etwas Spezielles vorgefallen sein muss.

Wie ich auf den Blog gekommen bin, kann ich nicht gut sagen. Er figuriert schon lange unter meinen Favoriten Kann nur empfehlen, imemr mal wieder rein zu schauen.

[Ovid]

@Ovid: ich glaube darum nicht, dass etwas Spezielles vorgefallen sein muss.

Wieso auch was Spezielles? Mich würde einfach interessieren wie es allgemein zwischen Vater und Tochter war? Gut verstanden oder nur gestritten? Waren sie deswegen schon auf Distanz?
Hat sie mit ihrem Vater im Vorfeld darüber gesprochen oder nicht? War der vergangene Missbrauch Thema oder nicht? War der Auszug plötzlich oder lange geplant? War die Anzeige plötzlich oder lange geplant? Hat die Entscheidung zum Auslandssemester damit was zu tun oder nicht.

All das würde mich eben interessieren.

[Nabokov]

eben

wie es allgemein zwischen Vater und Tochter war?

Dem sage ich"im Speziellen"; also in diesem Fall. Der Fall scheint doch aber einer allgemeinen Regel zu folgen, oder sagen wir einmal: einer Regularität, einem häufig zu beobachtenden Muster - wie Clancy empirisch herausgearbeitet hat. Irgendwelche Auseinandersetzungen gibt es im Laufe der Adoleszenz immer. Und dass die Tochter mit 18 das Haus verlässt, braucht nicht auf einen speziellen Konflikt hinzudeuten. Es kann aber natürlich sein, dass die gemeinsamen sexuellen Episoden aus früheren Zeiten eine Rolle spielten, wie auch umgekehrt, dass eine Entzweiung zwischen Vater und Tochter diese die Bewertung der ganzen sexuellen Episoden revidieren liess.

Man müsste aber den allgemeinen Grund herausfinden, der Mädchen später ihren eigenen Vater anzeigen lässt, obwohl sie nicht nur damals gerne partizipierten, sondern sogar später noch den Erfahrungen damals gute Qualität attestieren.

Nebenbei denke ich auch, dass sich dadurch einiges erklärt, was man etwa mal so aus Gerichtsverhandlungen hört. Mir ist vom Fall im Westerwald, glaub Fluterschen oder sowas hiess das Kaff, noch in Erinnerung, wie der Vater sich während der Verhandlungen zur Tochter umgedreht und vor versammelten Zeugen etc. gesagt haben soll: "aber du wolltest es doch". Ich habe das damals für rein apologetisch gehalten, und auch für einen Hinweis darauf, dass der Mann sich da mit einem ganzen Konstrukt von Illusionen selber belogen hat. Inzwischen kann ich mir vorstellen, dass er sich wirklich sagen durfte, die Tochter habe es genossen und sogar gewollt. Und dass er umso schlechter begreifen konnte, als sie ihn Jahre später vor Gericht schleppte. Natürlich war da auch noch eine Amtsperson (Jugendamt glaub ich) dahinter, die sie dazu ermutigte. Aber die hatte sie schon deswegen aufgesucht, weil sie nicht mehr ertrug, was ihr Vater mit ihr machte. Da muss man allerdings ergänzen, dass er sie an Kumpels verkoppelt hat, und das evtl. nicht mal gegen Geld, sondern sozusagen als Zeichen des Triumphs und des vollkommenen Besitzes über sie. Und das könnte dann wieder etwas Spezielles von diesem Fall sein.

Generell ist natürlich zu sagen, dass Inzest eh etwas Spezielles darstellt, mit eigenen Belastungen.

[ErfahrenerMann]

Dass die heute 25-jährige Frau reinen Tisch machen möchte, zeigt doch, dass sie als Kind noch nicht über Recht und Moral bestimmen konnte, auch wenn sie die "Übergriffe" während ihrer Kindheit als schön empfand, es gab ja ihrer Ansicht nach noch nicht mal einen Grund zum Neinsagen. Und dass sie "es" als Kind als schön empfand, bestätigt sich darin, dass sie während der Verhandlung gefasst war und ruhig und gelassen gesprochen hat.
Dass sie sich an nicht mehr als fünf Übergriffe mehr erinnern kann, und auch nicht möchte, ist kein Indiz dafür, dass sie heute verstört ist. Sondern es geht ihr darum, dass das - auch wenn sie die "Übergriffe" damals als schön empfunden hat, dass sie heute versteht, dass es nicht normal ist, als Kind mit einem Erwachsenen Sex haben zu müssen.

[DerFrosch]

Der Realist in mir sagt, dass es wohl nie sexuelle Handlung zwischen Vater und Tochter gegeben hat. Der Vater hat es stets bestritten und außer ihrer Aussage gibt es keine Indizen. Warum mit 25 Jahren "reinen Tisch" machen? Für mich klingt es eher nach: "Papa ich brauche nach meinem Auslandsjahr Geld, gib mir" "Nein" "Ich brauche es dringend, du hasst mich also, dann zeige ich dir wozu ich fähig bin" usw. Alles Spekulation. Gina Lisa Lohfink hat einen Strafbefehl über 24.000 Euro, wegen falscher Verdächtigung bekommen, weil der Richter ihr die Vergewaltigungsvorwürfe nicht glaubte. Das ist aber die krasse Ausnahme. Bei Vorwürfen des sexuellen Misbrauches ist die Aussage der Frau immer glaubwürdiger, als die des Mannes. Das wissen auch Frauen und Töchter. Wenn sie ausgesagt hätte, die sexuellen Handlungen wären belastend für sie gewesen, wäre es unglaubwürdig, dass sie erst mit Mitte zwanzig gegen ihren Vater aussagt. Die Geschichte, "ich habe es genossen, bin aber nun moralisch gereift und will der Moral zum Siege verhelfen", klingt viel glaubwürdiger.

[ErfahrenerMann]

DerFrosch, also bitte: du siehst offenbar nur die eine Seite der Realität und stellst weibliche Personen als schlecht dar.

Richtig, von einer Vergewaltigung doppelt zu profilieren, nämlich in der Form des gemeinsamen Spaßes am Sex und der zusätzlichen Verurteilung des Mannes (also des gewünschten "Täters", der er aber nicht war) war, ist und bleibt der älteste Trick der Welt.
Und dass im Fall der 25-jährigen im Artikel Aussage gegen Aussage steht, genügt dir - als Realist - als Indiz dafür, dass sie Geld benötigt? Nonsens.

[Sakura]

DerFrosch, also bitte: du siehst offenbar nur die eine Seite der Realität und stellst weibliche Personen als schlecht dar.

Damit liegt man aber fast immer richtig.

[DerFrosch]

Und dass im Fall der 25-jährigen im Artikel Aussage gegen Aussage steht, genügt dir - als Realist - als Indiz dafür, dass sie Geld benötigt? Nonsens.

Nein, ich habe geschrieben, dass dies Spekulation von mir ist. Du musst auch genau lesen.

Aber
- Das nur Aussage gegen Aussage steht
- Der Mann in erster Instanz freigesprochen wird
- Die Geschichte der moralischen Einsicht mit Mitte 20 eher ungewöhnlich ist

lassen bei mir durchaus begründete Zweifel aufkommen. In jeder Gesellschaft gibt es Wahrheiten, die keines Beweises bedürfen. Eine davon ist, dass Frauen das Opfer und Männer die Täter sind. Selbst in diesem Pädo-Forum war ich der erste, nach so vielen Kommentaren, der Zweifel an dem Urteil hatte. Was mich nicht wundert.

In meinem Beitrag hast du "Für mich klingt es eher nach:" und "Alles Spekulation" einfach überlesen, weil du meinen Beitrag durch den Filter deiner Glaubenssätze gelesen hast. Der Beitrag war für dich sofort Nonsens. Damit erübrigte sich ein genaues Lesen.

Richter sind da nicht anders. Wenn etwas nicht in die Glaubenssätze passt, wird dem Zeugen/Angeklagten/Anwalt einfach nicht zugehört. Oder ganz platt: Über Jahrhunderte haben Menschen in den unterschiedlichsten Ländern ihre Mitbürger der Hexerei bezichtigt und viele davon sind zum Tode verurteilt worden. Die Zeugen können doch nicht alle gelogen haben? Die Richter doch nicht über Jahrhunderte hinweg Fehlurteile gesprochen haben? Warum hätten die das tun sollen?

Ich mache da niemanden ein Vorwurf. Es gehört zur Natur das Menschen sich seine Wahrheit zu Recht zu biegen. Wenn du weiterhin alles von mir als Nonsens bezeichnest, beruhigt mich das eher. Ich verdiene mein Geld damit, dass ich den Menschen genau den Blödsinn erzähle, den sie hören wollen. Nur in der Anonymität so eines Forums kann ich eben doch manchmal nicht widerstehen auf Ungereimtheiten hinzuweisen. Aber wenn das niemand glaubt, oder die Diskussion einfach abgewürgt wird, weil es jemand nicht lesen will, freue ich mich. Wäre es anders, wäre ich arbeitslos.

[Nabokov]

Das mit dem "Geld benötigen" wirkt etwas - pardon - abgelutscht. Eine Klage gegen den Vater ist ein ziemlich schlechter Weg, um zu Geld zu kommen. Von der Klage bis zur Verurteilung kann es zwei oder noch mehr Jahre dauern. Dabei geht die Klägerin fast durch dieselbe Hölle, wie der Beschuldigte. Die Gerichtsverhandlung stellt erst die letzte Stufe dar. Und es ist nicht selten, dass es gar nicht soweit kommt. Gelangt aber die Klägerin ans Ziel, so winkt ihr kein besonders hoher Preis. Einige Tausend Euros liegen drin, mehr nicht. Dabei empfiehlt es sich aber, sich früh einen RA zu nehmen. Ob da dann alle Kosten gedeckt werden, ist auch nicht so sicher. Vor allem aber hindert die Tochter ihren Vater eigentlich selber an der Zahlungsfähigkeit. Wenn er nicht gerade Vermögen hat (und zwar Bares), so kann die Tochter u.U. grün werden, bis das Geld kommt. Ein Gefängnisaufenthalt ist nämlich der Zahlungsfähigkeit nicht gerade förderlich. Schon gar nicht bei den acht Jahren, wie sie bei langjährigem Inzest üblicherweise vergeben werden.

Also ich finde, man kann diese beiden Fälle besser auswerten, als sie auf dieses - entschuldige - Biertischargument des Geldes zurückzubiegen.

Und noch etwas: Eines der vielen einschlägigen Bücher, die Selbsterlebtes zu diesem Thema beisteuern, stammt aus der Feder von Polja Kinski, der Tochter jenes etwas verrückt wirkenden Filmschauspielers, der mit dieser seit ihrem 5. Lebensjahr Sex gehabt haben soll wie andere mit ihrer Ehefrau. Ganz gegen Ende ihres (auf mich recht glaubhaft wirkenden) Buches berichtet sie etwas Interessantes. Es stammt aus ihren höheren Teenagerjahren, als sie einmal finanziell völlig abgebrannt war. Da ging sie zu ihrem Vater zurück, wohl wissend, was sie da erwarten könnte. Und so war es denn auch. Mittlerweile war der Vater nicht mehr der jüngste, und ihr diesbezügliches Empfinden spricht sie recht klar an. Und dann verteidigt sie sich gegen einen Vorwurf, den sie sich selber einfallen lassen musste, denn sie kannte ja die Reaktionen der Leser nicht - nämlich den, dass sie das doch habe voraus ahnen können - beides; was der Vater wolte, und wie sich dessen Fleisch inzwischen anfühlen durfte, da auch ein Kinski irgendwann zu altern anfing. Sie begründet ihr widersprüchliches Handeln damit, dass sie eben derart abgebrannt gewesen sei, dass ihr nichts anderes übrig geblieben sei. Womit sie zeigt, dass es für missbrauchte Töchter andere Möglichkeiten gibt, ans Geld des Vaters zu gelangen. Das schwächt deine Vermutung.

Im Uebrigen geht es heutzutage gerichtlich etwas anders zu und her, als zu Zeiten der Hexenverbrennung.