GLF

[Horizonzero]

Säuglinge ab einem Alter von fünf Monaten verfügen über eine ähnliche Form von Bewusstsein

für mich fängt das Leben schon vor der Geburt an. Soll Dein Hinweis meinen erst ab 5. Monat - oder wie?
Bewustseinsbildung ist ein stetiger Prozess der bereits im Fötus beginnt, und bei manchen noch bis ins hohe erwachsenen Alter reicht. Eine Methode zu testen ob bereits ein Bewustsein besteht ist der Spiegeltest- die die erkennen das sie es selbst sind und keine anderen, haben ein klares Bewustsein.

[Exhi]

unter sexuellen berührungen verstehst Du also "aufzwingen"... interessant...

In bezug zu diesem Thema schon. Könnte genauso gut von Vergewaltigung reden. Wäre nichts anderes.

was sind denn "sexuelle geschenke"?!?

Na wenn man z.B. ohne Grund eine Reinigungshandlung an einem Baby vornimmt und diese vielleicht auch noch erweitert.

wie und wann kannst Du Dir denn nach Deinen hier genannten kriterien "selbst bewusst" sein, ob und wann etwas dem baby wirklich gefällt...

Das kann man nur schwer erkennen. Wenn man ein Baby in die Luft hebt und es sichtlich Freude zeigt, heißt es nicht, dass es nicht gleichzeitig angst haben kann. Genauso sehe ich das bei der sexuellen Stimulation des Babys. Es mag Freude zeigen, weil es sexuell erregt ist. Aber woher soll man wissen, ob es trotzdem von einer anderen Person stimuliert werden möchte und nicht in Wirklichkeit doch angst hat? Noch ein anderes Beispiel. Ein Kleinkind mag Wasser und spielt im flachen Wasser am Strand. Die Eltern sind der Meinung sie müssten das Kind, weil es ja Wasser so sehr mag an den Händen nehmen und es bis ins Tiefe Wasser hinein nehmen. Das Kind freut sich anfangs und ist belustigt. Bis die wellen immer größer werden und es plötzlich Wasser schluckt. Die Eltern bekommen es so schnell gar nicht mit und machen einfach weiter. Das Kind bekommt Panik. Bis den Eltern das Unwohlsein auffällt, ist das Trauma schon passiert. Das Kind möchte nur noch raus aus dem Wasser. Warum wurde dem Kind nicht selbst überlassen ins Tiefere Wasser zu gehen? Es hat aus meiner Sicht ein Recht dazu selbst zu entscheiden. Ob das Wasser oder Sex betrifft. Oder noch viele andere Sachen. Bei einem Baby müsste man schon Hellseher sein um zu sehen wie es sich dabei fühlt. Nur anhand der Reaktionen kann man das nicht ausmachen. Weil es im inneren ganz anders aussehen kann!

"(...)Das wäre nur zur Befriedigung der eigenen Triebe der Fall.(...)"

aha... also Du kannst für alle menschen auf dieser welt mit 100 % sicherheit sagen, dass Deine behauptung in dieser absolutheit zutrifft

Wenn man kein sexuelles Interesse an dem Baby hat, warum sollte man dann auf die Idee kommen sowas zu tun?

also fast komme ich in versuchung, Dir zu unterstellen, dass Du anderen etwas böses unterstellen willst...

Ja, ich unterstelle dem der die sexuelle Stimulation von Babys gutheißt veratwortungslosigkeit.

Unterkühlung schadet dem Körper nachweislich. Ganz sicher sind keine positiven Reaktionen vom Baby zu erwarten.
Warum fragst du?

Warum sollte dann die sexuelle Stimulation von einem Baby nicht auch schädlich sein? Nur weil es nicht nachweisbar und anhand von körperlichen Reaktionen sichtbar ist?

Ich verstehe deine Beispiele einfach nicht. Die sind nachweislich und offensichtlich mit Schaden und negativen Reaktionen behaftet.
Ganz anders als zärtliche und behutsame Situationen, die sexuelle Bedeutung haben.

Nur weil man zärtlich und behutsam vorgeht, bedeutet das nicht, dass es weniger negative Auswirkungen haben kann. Was ist wenn die sexuelle Erregung alle anderen Reaktionen überspielt? Das Baby hat gar keine Chance sich zu wehren. Man kann sich doch nicht sicher sein, dass es nicht auch nachhaltige schädliche Effekte auf die Entwicklung des Gehirns verursacht.

Trifft die Mutter schlechte Entscheidungen, leidet das Baby darunter, wenn nicht, dann nicht. Hier geht es darum zu eruieren welche Entscheidungen sich negativ auswirken und welche nicht.

Natürlich zeigt ein Baby Emotionen. Aber sie können halt nicht immer richtig gedeutet werden. Gerade deswegen sind diese Entscheidungen bei Babys besonders wichtig. Der innere gemütszustand kann doch ganz anders sein als die Reaktionen.

Also sind bloß extreme sexuelle Handlungen nicht in Ordnung? Ich dachte du wärst gegen schlichtweg alle Situationen, die sexuelle Konnotationen haben?
(Was natürlich nachweislich schwierig wird, wenn körperliche Betätigungen mit Wohlgefühl einen fließenden Übergang zur Sexualität haben, schlicht: neurologisch ähnliche Bereiche im Gehirn teilen)

Sicher kann es anfangs ein Wohlgefühl für das Baby sein. Aber bis wann? Wie lange? 1 Minute, eine halbe stunde? Bis es anfängt zu weinen? Was soll das Bringen, außer, dass es überfordert ist? Klar kann ein Baby auch einen Orgasmus haben. Aber ich halte die Stimulation von einem erwachsenen für viel zu aufdringlich und unangebracht. Da gibt es zu viele Details die zum positiven Gefühl negativ beitragen können. Allein schon die Barthaare die auf der empfindlichen haut unangenehm sind. Das Baby kann nicht sagen."geh dich mal rasieren vorher". Man könnte noch weiter ins Detail gehen und negative Aspekte aufzählen die dagegen sprechen.

- Warum brauchen wir nur für sexuelle Handlungen Einverständnis und für Babytauchen und Babymassagen nicht?
- Was ist mit von Babys initiierten sexuellen Handlungen? (Baby reibt sich an seiner Mutter)

Weil es die sexuellen Handlungen an sich selber auch gut allein ausführen kann. Bei Babytauchen und Massagen ist es da schon eher auf jemanden angewiesen.
Wenn sich das Baby an der Mutter reibt gehört das doch trotzdem zu seiner sexuellen Entwicklung. Das bedeutet aber nicht, dass man dann nachhelfen muss. Er hätte genausogut auf dem Bett liegen können und er hätte es trotzdem gemacht.

Klar. Kann es geben. Es existieren sicher Kinder, die keinerlei Interesse haben, dass Erwachsene sich an ihrer Selbstbefriedigung beteiligen. Und?

Warum sollte man dann bei Babys diese Tatsache außer acht lassen und es trotzdem tun?

Wenn das also eine allgemeine Beobachtung ist, dass man bei einer Aktivität gerade "nicht weiß ob das Baby etwas mag oder nicht", sich also unlesbar neutral verhält, dann könnte man erstens die Aktivität schlicht einstellen (weil fruchtloses Unterfangen) und weiß zweitens, dass die Situation nicht zum Leid des Babys war.
Denn Babys schreien schon bei den kleinsten Wehwehchen und ständig!

Nur weil es dabei nicht anfängt zuschreien, heißt es nicht, dass es ihm nicht geschadet hat.

Wenn es tatsächlich besser ist, dass man dann sexuelle Zärtlichkeiten an Babys komplett verbietet, dann wäre eine Begründung nicht schlecht, die das zeigt.

eine begründung gibt es doch. Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Das reicht doch eindeutig!? Genauso wie niemand das recht hat, ein Baby ohne Grund beschneiden zu lassen, genauso hat es das recht nicht sexuell stimuliert zu werden. Das eine ist Körperverletzung das andere geistige Verletzung, weil es sich das nicht aussuchen kann.

Genauso argumentierst du bei Babys: Deren nachweislich positive Rückmeldung ist für dich schlicht irrelevant und keine Form der Einverständnis.

Woher soll man denn wissen, dass es eine 100%ige positive Rückmeldung gibt. Nur anhand der Reaktionen auszumachen, dass es dem Baby schon gefallen wird, reicht meines Erachtens eben nicht aus.

Das ist alles, was du dazu sagst? Du siehst hier nirgends Widersprüche, Ausnahmen oder Bedingungen, die du nicht ganz eingefangen hast in deinen Überlegungen?
Auch dein Link (allseits bekannt) steht in keiner Weise im Widerspruch?
Jetzt bin ich einigermaßen verwirrt.

Warum verwirrt dich das? Ich streite ja nicht ab, dass Kinder sexuell erregt sein können. Klar fassen sich Kinder dementsprechend auch mal selber an. Heißt aber nicht, dass das auch die Mutter bei ihm tun sollte. Genauso wenig geht das aus meinem link hervor. Da geht sogar draus hervor, dass es mit diesen reizen als Baby überfordert ist und sie noch nicht richtig einordnen kann.

[Ovid]

Warum sollte dann die sexuelle Stimulation von einem Baby nicht auch schädlich sein?

Ja, das frage ich dich doch warum sie schädlich sind? Was ist denn jetzt deine Antwort dazu?
Also, hää?

Nur weil es nicht nachweisbar und anhand von körperlichen Reaktionen sichtbar ist?

Nein, anhand allem, was wir so an Informationen haben.

Ähnlich wie bei Kindern man gut zeigen kann, dass es eben keine hinreichende Beweise für eine pauschalisierte Schadensbehauptung gibt, ist das bei Babys ähnlich.

Hast du da andere interessante Daten?

Nur weil man zärtlich und behutsam vorgeht, bedeutet das nicht, dass es weniger negative Auswirkungen haben kann.

Ah ja. Logik 1x1.

Ne... heißt es auch nicht.

Na und? Es heißt ja auch nicht, dass es nicht weniger negative Auswirkungen (sprich: auch keine) haben kann.

So what?

Was ist wenn die sexuelle Erregung alle anderen Reaktionen überspielt?

Was ist, wenn nicht?

Das Baby hat gar keine Chance sich zu wehren.

Auch nicht gegen brutales Kuscheln, bei dem es immer so quiekt und lacht oder sanft einschläft.
Wie mies!

Man kann sich doch nicht sicher sein, dass es nicht auch nachhaltige schädliche Effekte auf die Entwicklung des Gehirns verursacht.

Aber warum machst du dir ausgerechnet bei Sexualität Sorgen? Und nicht bei andere Babyaktivtäten... das hatten wir schon 100 mal jetzt... Babymassage, Babytauchen, Baby in die Luft werfen... *schnarch*
Benenne doch mal bitte den relevanten Unterschied - warum alles ok und das andere nicht?

Natürlich zeigt ein Baby Emotionen. Aber sie können halt nicht immer richtig gedeutet werden. Gerade deswegen sind diese Entscheidungen bei Babys besonders wichtig. Der innere gemütszustand kann doch ganz anders sein als die Reaktionen.

Also, wissen wir nicht ob ein Baby gerade schrecklich leidet, wenn du es z.B. in deine Arme nimmst?

Das Baby lacht dich zum Beispiel an! Wie kannst du sicher sein, dass das Baby gerade nicht Schmerzen wie bei einer Verbrennung erleidet?
Hm?

Sicher kann es anfangs ein Wohlgefühl für das Baby sein. Aber bis wann? Wie lange? 1 Minute, eine halbe stunde? Bis es anfängt zu weinen? Was soll das Bringen, außer, dass es überfordert ist?

Aha. Dann überfordert man das Baby eben nicht und wählt selbstverständlich eine rationale Zeitspanne.

Auch beim Babytauchen wirst du es nicht bis zur Erschöpfung unter Wasser traktieren... das heißt ja nicht, dass es überhaupt nicht tauchen darf.

Klar kann ein Baby auch einen Orgasmus haben. Aber ich halte die Stimulation von einem erwachsenen für viel zu aufdringlich und unangebracht. Da gibt es zu viele Details die zum positiven Gefühl negativ beitragen können. Allein schon die Barthaare die auf der empfindlichen haut unangenehm sind. Das Baby kann nicht sagen."geh dich mal rasieren vorher". Man könnte noch weiter ins Detail gehen und negative Aspekte aufzählen die dagegen sprechen.

Ach ja uhhh und die Mutter soll gefälligst auch täglich zwei mal duschen, ist ja nicht auszuahlten sonst der ganze Körperkontakt mir ihr.
Warum haben wir eig. noch kein Gesetz gegen ungewaschsene Mütter, die sich um ihr Baby kümmern? Das kann doch kein Baby wollen?

(Hinterher noch in die Sicherheitsverwahrung, den Stinkemütter haben es verdient)

Weil es die sexuellen Handlungen an sich selber auch gut allein ausführen kann. Bei Babytauchen und Massagen ist es da schon eher auf jemanden angewiesen.
Wenn sich das Baby an der Mutter reibt gehört das doch trotzdem zu seiner sexuellen Entwicklung. Das bedeutet aber nicht, dass man dann nachhelfen muss. Er hätte genausogut auf dem Bett liegen können und er hätte es trotzdem gemacht.

Hä? Deinen Gedankengang verstehe ich nicht.
Also Sachen die das Baby gut alleine machen kann, bei denen darf man nicht nachhelfen. Aber Sachen, die das Baby nicht kann, bei denen darf man ruhig nachhelfen?
Was ist mit sexuellen Sachen, die das Baby nicht alleine kann? Davon gibt es ja auch einiges? Dann darf man da nachhelfen? Und sonstige sexuelle Aktivitäten vollzieht das Baby sowieso?

Was ist, wenn das Baby auf dem Mutterbauch wippt und die Mutter hilft nach bzw. macht mit, ist das auch schon verboten?

Wenn das Baby alleine krabbeln kann, und man gibt dem baby Hilfestellung oder hebt das Baby spielerisch in eine Krabbelbewegung, dann ist das so schlimm wie bei sexuellen Handlungen?

Merkst du das nicht? Du behandelst sexuelle Handlungen und Situationen immer noch speziell. Wende ich das auf irgendwelche anderen Lebensbezüge an, wird es plötzlich absurd.

Warum sollte man dann bei Babys diese Tatsache außer acht lassen und es trotzdem tun?

Lässt man ja nicht. Man lässt es genauso nicht außer acht wie bei Kindern, die keine Massage wollen. Denen zwingt man auch keine Massage auf.

Kann man deswegen Babys keine Massage geben?

Nur weil es dabei nicht anfängt zuschreien, heißt es nicht, dass es ihm nicht geschadet hat.

Ach... und was sagst uns das jetzt? Gar nichts!?
Ich kann auch sagen:
Nur weil das nicht lebensnotwendig ist, heißt das nicht, dass das Unterlassen von sexuellen Handlungen nicht schädlich ist.

Also: Wenn man sexuelle Handlungen am Baby unterlässt, dann ist das schädlich????

NEIN, das heißt es natürlich nicht.
Genauso heißt dein "Einwand" auch nicht, DASS es schadet. Du sollst doch ZEIGEN, DASS es schadet.
Dabei behauptest du nur, dass es nicht heißen muss, dass es NICHT schadet.

Arrrghgrgrhrh. Kannst du diesen simplen logischen Unterschied wirklich nicht auseinanderhalten?

eine begründung gibt es doch. Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Das reicht doch eindeutig!?

Ich dachte es geht um Schaden? Aber gut, dass du es eingesehen hast, dass du das eben nicht gezeigt hast.

Bezüglich sexueller Selbstbestimmung gerne meine Auseinandersetzung mit Coco lesen.

Genauso wie niemand das recht hat, ein Baby ohne Grund beschneiden zu lassen, genauso hat es das recht nicht sexuell stimuliert zu werden. Das eine ist Körperverletzung das andere geistige Verletzung, weil es sich das nicht aussuchen kann.

Dass Beschneidung Körperverletzung ist, da stimme ich dir zu. Meine ausgiebige Argumentation findest du unter anderem in diesem Forum.

Dass sexuelle Stimulation an Babys eine "geistige Verletzung" darstellen soll, kannst du mir gerne begründen.
Wir haben ja schon festgestellt, dass Babys sich gerne mal mit dem Unterleib an der Mutter reiben und dabei positives emotionales Feedback geben.
Diese Situationen findest du noch nicht einmal schlimm!

Du hast schon zugegeben: Babysex aus Baby-Intiative ist völlig in Ordnung!
(Was meint Coco dazu?)

Aber, wenn man das bei dem Baby selbst initiiert und das Baby reagiert genauso positiv, das ist für dich... ja was? schädlich oder bloß falsch, weil es der Babyselbstbestimmung widerspricht?
Das ist gar nicht so leicht herauszulesen bei dir.

Woher soll man denn wissen, dass es eine 100%ige positive Rückmeldung gibt. Nur anhand der Reaktionen auszumachen, dass es dem Baby schon gefallen wird, reicht meines Erachtens eben nicht aus.

Dann darf man mit dem Baby gar nichts machen, was es nicht gerade so am Leben erhält?

Heißt aber nicht, dass das auch die Mutter bei ihm tun sollte. Genauso wenig geht das aus meinem link hervor.

Nein, das heißt es nicht automatisch. Es heißt es aber auch nicht automatisch, dass die Mutter es nicht tun sollte. Es sagt einfach gar nichts darüber aus.

Du mit deinen "heißt nicht" Argumenten, die total an dem Punkt vorbeigehen.

Da geht sogar draus hervor, dass es mit diesen reizen als Baby überfordert ist und sie noch nicht richtig einordnen kann.

Nein. Es geht daraus hervor, dass es auch Reize gibt, bei denen das Baby negativ reagiert.
Genauso, wenn du das Baby zu lange untertauchst, die Massage zu grob ist, das Wasser zu heiß, deine Berührungen zu stark, oder die sexuellen Reize zu intensiv.

Man kann alles übertreiben... die Dosis macht das Gift, auch bei Babyhandlungen.

[Manni343]

Also ich habe versucht mich mal rein zu lesen in die ganze Sache, aber einen einheitlichen Nenner kann keiner aussprechen, irgendwie dreht sich das ganze im Kreis, irgendwie man kann alles machen, aber irgendwie auch nicht oder sehe ich das falsch?? Bist liest das so einer sagt es könnte unter Umständen schlimm sein, der eine sagt nein!!
Hmm irgendwie ist das unendliche!?

[Ovid]

Bist liest das so einer sagt es könnte unter Umständen schlimm sein, der eine sagt nein!!

Dann frage ich dich doch einfach mal:
Ab wann ist seine Sache für das Baby schlimm? Woran siehst du, dass etwas schlecht für das Baby ist, oder nicht?

Wie würdest du diese Frage beantworten?

[Exhi]

Exhi hat geschrieben:
Warum sollte dann die sexuelle Stimulation von einem Baby nicht auch schädlich sein?

Ja, das frage ich dich doch warum sie schädlich sind? Was ist denn jetzt deine Antwort dazu?
Also, hää?

Zitat Quelle: Voraussetzung für eine ungestörte Entwicklung ist, dass der verantwortungsbewusste und respektvolle Umgang mit dem Kind weder zu einer Hemmung noch zu einer durch den Erwachsenen erfolgten Stimulierung der Erstanzeichen kindlicher Sexualität führt.

Ähnlich wie bei Kindern man gut zeigen kann, dass es eben keine hinreichende Beweise für eine pauschalisierte Schadensbehauptung gibt, ist das bei Babys ähnlich.

Hast du da andere interessante Daten?

Was ist mit den Leuten, wo sich die Sexuellen kontakte aus der Kindheit plötzlich wieder ins Gehirn triggern und negative erscheinungen, wie Bulemie, Ritzen, Depressionen oder Suicid äußern?

Aber warum machst du dir ausgerechnet bei Sexualität Sorgen? Und nicht bei andere Babyaktivtäten... das hatten wir schon 100 mal jetzt... Babymassage, Babytauchen, Baby in die Luft werfen... *schnarch*
Benenne doch mal bitte den relevanten Unterschied - warum alles ok und das andere nicht?

Klar kann man auch bei anderen aktivitäten einiges falsch machen. Aber gerade Sexualität ist eines der prägensten erfahrungen des Menschen. Wenn man da zu weit eingreift und dem Baby bei der entdeckung der eigenen Sexualität zuvorkommt, kann das nicht gut sein. Ich kann diese Darstellung natürlich nicht Beweisen. Aber man kann auch nicht das gegenteil beweisen. Und im Zweifel für das Baby.

Also, wissen wir nicht ob ein Baby gerade schrecklich leidet, wenn du es z.B. in deine Arme nimmst?

Nein. Ein Baby fängt nicht unbedingt gleich an zu weinen, wenn sein Papa nach einer durchzechten Nacht mit Alkohol und Nikotinfahne sein Kind auf den Arm nimmt. Trotzdem findet es das bestimmt nicht angenehm.

Aber, wenn man das bei dem Baby selbst initiiert und das Baby reagiert genauso positiv, das ist für dich... ja was? schädlich oder bloß falsch, weil es der Babyselbstbestimmung widerspricht?

Warum sollte man das selbst initiiren? Das Baby wird doch von ganz allein Lust empfinden und sich abhilfe verschaffen. Wenn man dann wieder eingreift könnte es schädlich sein, ja.

Genauso heißt dein "Einwand" auch nicht, DASS es schadet. Du sollst doch ZEIGEN, DASS es schadet.

Das kann man eben nicht. Aber mit dem vorhandenem wissen, wie sensibel Babys schon auf die kleinsten berührungen und liebkosungen reagieren, kann man davon ausgehen, dass das schon genügt und keine zusätzlichen Sexuellen Reize von aussen mehr nötig sind. Wenn man diese Tatsache nicht berücksichtigt, nimmt man eine "eventuelle" Schädigung fahrlässig in kauf. Und das hat dann nix mehr mit Kinderliebe zu tun.

Dann darf man mit dem Baby gar nichts machen, was es nicht gerade so am Leben erhält?

Sicher. Du kannst mit einem Baby Achterbahn fahren und kann es lustig finden. Aber geh davon aus, dass es dir danach auf die Schulter kotzt.

Quelle:http://www.verhaltensbiologie.com/publi ... F/SG10.pdf

[Manni343]

Bist liest das so einer sagt es könnte unter Umständen schlimm sein, der eine sagt nein!!

Dann frage ich dich doch einfach mal:
Ab wann ist seine Sache für das Baby schlimm? Woran siehst du, dass etwas schlecht für das Baby ist, oder nicht?

Wie würdest du diese Frage beantworten?

das ist eine gute Frage, ich mich persönlich beatworte sie damit ein Anzeichen das etwas schlecht ist für ein Baby ist in dem es Weint und Schriet damit drück es Missgunst aus, da es sich ja verbal nicht mit Worten sonder eben nur mit lauten verständigt, und man kann freudiges von traurigem Weinen unterscheiden.

[Ovid]

Zitat Quelle: Voraussetzung für eine ungestörte Entwicklung ist, dass der verantwortungsbewusste und respektvolle Umgang mit dem Kind weder zu einer Hemmung noch zu einer durch den Erwachsenen erfolgten Stimulierung der Erstanzeichen kindlicher Sexualität führt.

Ähh, es wäre sinnvoll gewesen die Begründung zu zitieren, nicht eine Behauptung, die zu zeigen wäre.
Falsche Stelle erwischt?

Was ist mit den Leuten, wo sich die Sexuellen kontakte aus der Kindheit plötzlich wieder ins Gehirn triggern und negative erscheinungen, wie Bulemie, Ritzen, Depressionen oder Suicid äußern?

Was ist mit denen, wo das Gegenteil passiert? *schulterzuck*

Den Trauma-Mythos haben wir hier in dem Forum schon zig mal durchdiskutiert. Schlimme Traumata werden ausgelöst durch Erfahrungen intensiver Hilflosigkeit, Schmerzen, Ängsten und Leiden, oftmals potentiell lebensbedrohlicher Episoden.

Wir kennen den Fehler, dass in Studien physisch gewaltätige und zärtliche Kontakte durcheinandergemischt werden, wir wissen auch, dass dort kein Unterschied zwischen gewünschten und genossenen Erfahrungen gemacht werden.

Wir kennen die Arbeiten von Rind et. al., die gezeigt haben, dass die Familiensituation und das Umfeld späteres "adjustment" 10 mal besser erklären als jede Art von sexuellem Kontakt.

Also die allgemeine Schädlichkeitsdiskussion würde ich lieber in einem anderen Thread weiterführen. Ab wann würdest du denn sexuelle Betätigung mit Erwachsenen erlauben?

Klar kann man auch bei anderen aktivitäten einiges falsch machen. Aber gerade Sexualität ist eines der prägensten erfahrungen des Menschen. Wenn man da zu weit eingreift und dem Baby bei der entdeckung der eigenen Sexualität zuvorkommt, kann das nicht gut sein. Ich kann diese Darstellung natürlich nicht Beweisen. Aber man kann auch nicht das gegenteil beweisen. Und im Zweifel für das Baby.

Hier geht es aber doch gerade um die Belege, Indizien, Argumente und Überlegungen, die eben dafür sprechen, dass diese Aktvitäten inhärent schädlich sind, obwohl das Baby lacht, gluckst und sich sichtlich absolut wohl fühlt.

Das ist ja das erstaunliche an der Behauptung. Es heißt ja: "extraordinary claims require extraordinary evidence". Deine Behauptung ist merkwürdig, weil sie aus dem Raster fällt.
Ansonsten sind die Signale des Babys, seine Vitalzeichen, emotionale Reaktionen absolut hinreichend zur Orientierung für Babyaktivtäten - nur bei Sexualität behauptest du deine Ausnahme.
Die Ausnahme hast du nicht gerechtfertigt.

Nein. Ein Baby fängt nicht unbedingt gleich an zu weinen, wenn sein Papa nach einer durchzechten Nacht mit Alkohol und Nikotinfahne sein Kind auf den Arm nimmt. Trotzdem findet es das bestimmt nicht angenehm.

Es geht um Fälle in denen das Baby sich offensichtlich wohlfühlt(!). Das Baby lacht, grinst, strahlt über das ganze Gesicht, fühöt sich offensichtlich wohl bei Aktivität XY.
Jetzt kommstu Exhi: Warum ist das immer ok, außer es ist eine sexuelle Aktivität?

Was ist mit dem Baby auf Mutters Bauch Beispiel? Eine Äußerung dazu?

Warum sollte man das selbst initiiren? Das Baby wird doch von ganz allein Lust empfinden und sich abhilfe verschaffen. Wenn man dann wieder eingreift könnte es schädlich sein, ja.

Aus dem selben Grund aus dem man das Baby schmust und streichelt. Warum eben nicht? Es geht doch um Argumente dagegen: Hier behauptest du einfach wieder Schädlichkeit. Ist das einfach nur ein Gefühl von dir oder woran orientierst du dich tatsächlich um diese Einschätzung zu machen?

Das kann man eben nicht. Aber mit dem vorhandenem wissen, wie sensibel Babys schon auf die kleinsten berührungen und liebkosungen reagieren, kann man davon ausgehen, dass das schon genügt und keine zusätzlichen Sexuellen Reize von aussen mehr nötig sind. Wenn man diese Tatsache nicht berücksichtigt, nimmt man eine "eventuelle" Schädigung fahrlässig in kauf. Und das hat dann nix mehr mit Kinderliebe zu tun.

Ich weiß ja auch nicht, was du dir unter den sexuellen Handlungen vorstellst. Aber nicht alles ist Hardcore-Überzeizungssex... es gibt bei allen Aktvitäten eine Bandbreite an behutsamen, zärtlichen und rücksichtsvollen körperlichen Berührungen.
Du behauptest schlicht: ALLES, was nur im geringsten Sinne als sexuell zu bewerten ist, ist an sich schon zu extrem für dich.
Ich glaube da hast du ein ziemlich begrenztes Vorstellungsvermögen.

Es ist ohnehin schon so, dass allein das Stillen des Babys in vielerlei Hinsicht eine sexuelle Begegnung für beide, sowohl Mutter als auch Kind ist.

Sicher. Du kannst mit einem Baby Achterbahn fahren und kann es lustig finden. Aber geh davon aus, dass es dir danach auf die Schulter kotzt.

Siehe oben: Für dich ist gleich alles, was im Prinzip nur leicht sexuell angehaucht ist, eine Hardcore-Achterbahnfahrt... was ist mit einem Schaukelpferd?
Etwas mehr Vorstellungsvermögen darf gerne mitgebracht werden.

[keksi]

@ exhi

bist Du der meinung, dass es schädlich sei, einen säugling am ganzen körper zu streicheln, also auch im genitalbereich?

[Manni343]

@ exhi

bist Du der meinung, dass es schädlich sei, einen säugling am ganzen körper zu streicheln, also auch im genitalbereich?

was soll schädlich daran sein?
Bis jetzt wurde noch kein mir bekanntes wesen traumatisch, geschwiege anders schädlich gestreichelt. Ich habe nun auch einige Jahre einen Job im medizinischen Bereich, mir ist bis dato keinerlei negatives zu Ohren gekommen was Streicheleinheiten angeht sowohl Säugling als auch Kind.

[Exhi]

@ exhi

bist Du der meinung, dass es schädlich sei, einen säugling am ganzen körper zu streicheln, also auch im genitalbereich?

Nein, natürlich nicht. Ganz im Gegenteil! Ich hab kein Problem damit, wenn man den Genitalbereich bei den Zärtlichkeiten im kleinem maß mit einbezieht. Aber man soll sich nicht darauf Fixieren und diese gezielt Stimulieren.

[Manni343]

@ exhi

bist Du der meinung, dass es schädlich sei, einen säugling am ganzen körper zu streicheln, also auch im genitalbereich?

Nein, natürlich nicht. Ganz im Gegenteil! Ich hab kein Problem damit, wenn man den Genitalbereich bei den Zärtlichkeiten im kleinem maß mit einbezieht. Aber man soll sich nicht darauf Fixieren und diese gezielt Stimulieren.

eben es ist ja viel mehr als nur der reine Akt an sich... es geht weit darüber hinaus!

[Exhi]

Ähh, es wäre sinnvoll gewesen die Begründung zu zitieren, nicht eine Behauptung, die zu zeigen wäre.
Falsche Stelle erwischt?

Ich geh davon aus, dass diese Behauptung, aufgrund von aktuellen wissen von renommierten Sexualwissenschaftlern basieren!? gibt es denn Sexualforscher die da anderer Meinung sind?
Ich verbinde diese Behauptung auch mit meiner eigenen Meinung. Weil ich es selber nicht gut gefunden hätte wenn mich meine Eltern in den schlaf geleckt hätten. Ab einem bestimmten alter wär das Bewusstsein so weit entwickelt, dass sich das Gehirn diese Erfahrung speichert und ich mich vielleicht erinnern würde. Ich wüsste nicht was ich dann getan hätte.. Niemand hätte rückblickend das recht, mich so intim zu "beschenken", egal ob es mir Spaß gemacht hätte oder nicht. Einzelmeinungen interessieren hier ja leider nicht. Aber würde schon gern wissen wie es andere auf sich bezogen sehen.

Also die allgemeine Schädlichkeitsdiskussion würde ich lieber in einem anderen Thread weiterführen.

Die Schädlichkeit ist doch genau das worum es hier geht!?

Ab wann würdest du denn sexuelle Betätigung mit Erwachsenen erlauben?

Im Prinzip bin ich auch für Freie liebe. Aber ein Kind sollte alt genug sein, dass es frei entscheiden kann, was es tut und wie weit es geht. Der erwachsene sollte altersgerecht, mit entsprechender Zurückhaltung und nach bestem gewissen handeln. So wäre es wünschenswert. Aber in der heutigen Gesellschaft nicht vertretbar. Also halte ich mich wie die meisten an geltende gesetzte.

Ansonsten sind die Signale des Babys, seine Vitalzeichen, emotionale Reaktionen absolut hinreichend zur Orientierung für Babyaktivtäten - nur bei Sexualität behauptest du deine Ausnahme.
Die Ausnahme hast du nicht gerechtfertigt.

Ich mache bei Sexualität eine Ausnahme, weil es eine Ausnahme ist. Den intensiven Körperkontakt bei einer Stimulation nimmt das Baby doch viel intensiver wahr als eine Massage oder beim durchs Wasser gleiten.

Was ist mit dem Baby auf Mutters Bauch Beispiel? Eine Äußerung dazu?

Ja klar. Eine ganz normale Situation. Das Baby fühlt sich wohl wenn es die nackte Haut spürt. Eine kurze sexuelle Reaktion setzt ein. Gehört zur sexuellen Entwicklung, ganz normal. Hat doch aber nix mit dem Thema hier zu tun.

Aus dem selben Grund aus dem man das Baby schmust und streichelt. Warum eben nicht? Es geht doch um Argumente dagegen: Hier behauptest du einfach wieder Schädlichkeit. Ist das einfach nur ein Gefühl von dir oder woran orientierst du dich tatsächlich um diese Einschätzung zu machen?

Argumente dagegen wurden ja nun schon genug genannt. Noch ein weiteres..
Gehen wir also mal davon aus, das Baby hat Spaß an der elterlichen Stimulation. Bis zu welchem alter sollte man das fortführen? Ich meine, was ist, wenn sich das Kind daran gewöhnt? Und ohne Zunge nicht mehr einschlafen kann? Auch nicht im Kindergarten, zur Mittagsruhe.
Soll man dann dem Erzieher die entsprechenden Instruktionen weitergeben? Die Frage ist ernst zu nehmen. Kinder lieben Rituale!

Du behauptest schlicht: ALLES, was nur im geringsten Sinne als sexuell zu bewerten ist, ist an sich schon zu extrem für dich.
Ich glaube da hast du ein ziemlich begrenztes Vorstellungsvermögen.

Ich rede nur davon, wenn es vom erwachsenen ausgeht. Da hat sich eben keiner entscheidend einzumischen bei der Entwicklung. Egal wie zärtlich man mit der Zunge oder der Hand ist. Ich sag doch nix gegen Streicheleinheiten oder liebevolles liebkosen des Babys. Aber nicht fixiert auf die Genitalien. Weil das ein Baby auch nicht unbedingt brauch um glücklich zu sein. Es reicht wenn es die nähe spürt und die Haut. Warum soll man es dann weiter reizen, wenn man nicht genau weiß ob es schädlich sein kann oder eben nicht. Warum soll man dieses Risiko eingehen?

Siehe oben: Für dich ist gleich alles, was im Prinzip nur leicht sexuell angehaucht ist, eine Hardcore-Achterbahnfahrt... was ist mit einem Schaukelpferd?

Leichte kurze Berührungen, beim Pflegen, massieren oder kuscheln ja. Mehr braucht ein Baby dabei nicht. Die Lust die es verspürt, verringert sich auch durch viele andere Faktoren. Nicht allein über sein Geschlechtsteil. Ich hab bei meinem Sohn jedenfalls nicht gespürt, dass ihm deshalb was fehlen würde.

[Ovid]

Ich geh davon aus, dass diese Behauptung, aufgrund von aktuellen wissen von renommierten Sexualwissenschaftlern basieren!? gibt es denn Sexualforscher die da anderer Meinung sind?

Meinungen ("expert opinions") sind hier weitgehend wertlos. Wir brauchen da eine genauere Darstellung der Fakten und Beobachtungen.

Wenn du plump in die Gegend fragst ob denn sexueller Kindesmissbrauch schädlich ist, wirst du die besagte Mischantwort kriegen.

Dabei interessiert dich doch nicht der Schaden, der bei gewaltätigen Handlungen erzeugt wurde, und genauso interessiert dich nicht, welcher Antwort man bei Babymissbrauch geben würde.

Es geht ganz dediziert um die kausale Feststellung von behutsamen sexuellen Erfahrungen, bei dem sich das Baby offensichtlich wohlfühlt und man das spürbar merkt (durch Lachen und ähnliches) und der daraus folgende Mechanismus, der im Nachhinein zu einem festgestellten Schaden führt.

Für diesen speziellen Zusammenhang wirst du eben keine Experten finden, die da irgendetwas behaupten.

Weil ich es selber nicht gut gefunden hätte wenn mich meine Eltern in den schlaf geleckt hätten. Ab einem bestimmten alter wär das Bewusstsein so weit entwickelt, das sich das Gehirn diese Erfahrung speichert und ich mich vielleicht erinnern würde. Ich wüsste nicht was ich dann getan hätte.. Niemand hätte rückblickend das recht, mich so intim zu "beschenken", egal ob es mir Spaß gemacht hätte oder nicht. Einzelmeinungen interessieren hier ja leider nicht. Aber würde schon gern wissen wie es andere auf sich bezogen sehen.

Woher stammen diese Werte? Die musst du zwangsweise irgendwo erlernt haben. Etwas, was dir damals als Baby gut tat, bewertest du heute schlecht.
Was ist dazugekommen und woher?
Kannst du irgendwie beantworten warum du das schlecht finden würdest? Wie würdest du das formulieren?

Jetzt merken wir ja mehr und mehr: Deine Opposition zu sexuellen Handlungen bei Babys enstammt also nicht irgendwelcher Fakten, sondern einem Gefühl von dir und übernommenen Werten.

Die Schädlichkeit ist doch genau das worum es hier geht!?

Also auch bei Kindern? Bis 14 Jahre, ausnahmslos, egal ob es gewünscht war oder nicht, gefallen hat oder nicht?
Kannst du denn die Bedingungen beschreiben unter denen zufällig kein Schaden mehr passiert?

Ich bin ja in die Diskussion eingestiegen mit der Vorraussetzung, dass man zumindest nicht mehr den Schaden zwischen Erwachsenen und Kindern pauschalisiert.
Also brauchen wir ja nicht über Babys diskutieren: Du bist ja schon gegen Sex zwischen Erwachsenen/Jugendlichen und Kindern?
Das ufert dann eher aus... deswegen kannst du ja z.B. im letzten Thread einsteigen bei dem es nur um Kinder und nicht um Babys geht?

Aber ein Kind sollte alt genug sein, dass es frei entscheiden kann, was es tut und wie weit es geht.

Also dann doch die Argumentation von Coco? Vorher ging es noch um Schaden?
Oder vertrittst du beide Argumente?

Wie gesagt: Für die Schädlichkeit von sexuellen Handlungen finden wir genauo wenig Hinweise wie für das Babytauchen. Beides kann auch in Extremen zum Schaden des Babys sein.

Deswegen, wie du ja selbst sagst:

Der erwachsene sollte altersgerecht, mit entsprechender Zurückhaltung und nach bestem gewissen handeln. So wäre es wünschenswert.

Ja eben! Genauso wie z.B. die Mutter, die ihr Baby auf ihren Bauch gehoben hat und es an sich rubbeln lässt.
Wo ist hier denn das Problem?

Den intensiven Körperkontakt bei einer Stimulation nimmt das Baby doch viel intensiver wahr als eine Massage oder beim durchs Wasser gleiten.

Wenn für dich Intensivität ein Problem ist... dann macht man eben alles weniger intensiv. Heißt einfach: Die Babymassage nicht so intensiv, das Babytauchen vorsichtig und nicht so intensiv und sexuelle Handlungen vorsichtig und nicht so intensiv.

Problem gelöst.

Ander Frage: Wie merkt man an einem Baby ob eine Erfahrung gerade zu intensiv für das Baby ist?

Ja klar. Eine ganz normale Situation. Das Baby fühlt sich wohl wenn es die nackte Haut spürt. Eine kurze sexuelle Reaktion setzt ein. Gehört zur sexuellen Entwicklung, ganz normal. Hat doch aber nix mit dem Thema hier zu tun.

Doch klar! Das sind sexuelle Handlungen an dem Baby!
Dieses Beispiel habe ich doch nicht umsonst hervorgehoben.

Also siehstdu praktisch kein Problem mit zumindest manchen sexuellen Handlungen an Babys!

Gehen wir also mal davon aus, das Baby hat Spaß an der elterlichen Stimulation. Bis zu welchem alter sollte man das fortführen? Ich meine, was ist, wenn sich das Kind daran gewöhnt? Und ohne Zunge nicht mehr einschlafen kann? Auch nicht im Kindergarten, zur Mittagsruhe.
Soll man dann dem Erzieher die entsprechenden Instruktionen weitergeben? Die Frage ist ernst zu nehmen. Kinder lieben Rituale!

Untaugliches "slippery slope" Argument. Was ist, wenn das Kind nach einem Eis, süchtig nach Eis wird und später Diabetiker? Süßigkeitenverbot!
Was ist, wenn das Kind nach dem Masturbieren süchtig wird danach und unsere Familie in der Öffentlichkeit blamiert? Also Keuschheitsgürtel!
Dem Kind Fahrrad fahren beibringen? Was ist, wenn das Kind von einem Lastwagen überfahrren wird...

Oh je... Hiobsbotschaften kann man sich für quasi alles ausdenken, was man mit Kindern unternimmt.

Ich rede nur davon, wenn es vom erwachsenen ausgeht. Da hat sich eben keiner entscheidend einzumischen bei der Entwicklung.

Die Mutter hebt ihr Kind auf ihren Bauch, Baby reibt sich an Bauch. Die Mutter tut nichts dagegen, hebt das Baby auch am nächsten Tag wieder auf ihren Bauch, streichelt das Baby über den Rücken.

Oben hattest du kein Problem mit der Situation. Was ist, wenn die Mutter das wiederholt? Jetzt ein Problem? Ist es ein Problem, wenn die Mutter das Baby währenddessen streichelt?
Ab wann mischt man sich denn in die Entwicklung ein und wann nicht? Mischt man sich als Eltern nicht sowieso pauschal in die Entwicklung ein?
Natürlich tun sie das... dem kann man sich auch kaum entziehen - alles, was die Eltern machen, ist entwicklungseingreifend.
Die Frage ist doch ab wann es eine Entwicklung negativ beeinflusst und vor allem inwiefern?

Das müsstest du noch skizzieren.

Aber nicht fixiert auf die Genitalien. Weil das ein Baby auch nicht unbedingt brauch um glücklich zu sein. Es reicht wenn es die nähe spürt und die Haut. Warum soll man es dann weiter reizen, wenn man nicht genau weiß ob es schädlich sein kann oder eben nicht. Warum soll man dieses Risiko eingehen?

Einerseits sind deine Grenzen ziemlich vage und andererseits scheinst du ziemlich genau wissen zu wollen, ab wann etwas nicht gut sein soll.
Ich kann damit aber immer noch nicht viel anfangen.
Begründe doch mal welches Level an Fixation schlecht ist? Ab wann? Und vor allem: Nenne doch mal ein definitives Kriterium anhand dessen man merkt, dass hier die Grenze erreicht ist? Wie kann man das beobachten, messen, feststellen?

Ich mache das abhängig vom Befinden des Babys. Deine Grenze ist absolut arbiträr und nicht feststellbar.

Leichte kurze Berührungen, beim Pflegen, massieren oder kuscheln ja. Mehr braucht ein Baby dabei nicht. Die Lust die es verspürt, verringert sich auch durch viele andere Faktoren. Nicht allein über sein Geschlechtsteil. Ich hab bei meinem Sohn jedenfalls nicht gespürt, dass ihm deshalb was fehlen würde.

Schon wieder... Es geht doch nicht um lebensnotwendige Maßnahmen... ging es die ganze Zeit nicht. Es geht darum, warum etwas explizit verboten sein soll, was das sichtbare Wohlbefinden des Babys steigert und nicht gesundheitsschädlich ist - also die gleichen positiven Reaktionen bekommt, wie bei einer babygerechten rücksichtsvollen Babymassage.

[Exhi]

Für diesen speziellen Zusammenhang wirst du eben keine Experten finden, die da irgendetwas behaupten.

Dann hat Manni schon recht. Wir können endlos Diskutieren und würden auf keine entscheidende Antwort kommen.
Ausschlaggebend ist im Endeffekt jede einzelne Moralische Ansicht.

Kannst du irgendwie beantworten warum du das schlecht finden würdest? Wie würdest du das formulieren?

Weil es Inzest wäre. Weil ich mich missbraucht fühlen würde. Ich hatte ja auch keine Affinität, es bei meinem Sohn zu machen. Ich würde es sogar unangenehm finden sexuell intim zu meinem Kind zu werden.

Jetzt merken wir ja mehr und mehr: Deine Opposition zu sexuellen Handlungen bei Babys entstammt also nicht irgendwelcher Fakten, sondern einem Gefühl von dir und übernommenen Werten.

Eben. Und diese Werte müssen geschützt werden. Weil Babys nun mal das wichtigste in der Familie sind und vor eventuellen Schädlichen Einflüssen geschützt werden müssen. Ich weiß, dass ich selber so wie es gewesen ist gut aufgewachsen bin. Ich weiß aber nicht wie es wäre wenn ich sexuellen Kontakt gehabt hätte. Also urteile ich meine Erziehung als die einzig richtige und kann deine Meinung nicht teilen.

Exhi hat geschrieben:
Die Schädlichkeit ist doch genau das worum es hier geht!?
Also auch bei Kindern? Bis 14 Jahre, ausnahmslos, egal ob es gewünscht war oder nicht, gefallen hat oder nicht?

Nein ich bin nur von Babys ausgegangen. Bei Kindern sehe ich das wieder ganz anders. Hab ich aber oben schon beschrieben.

Ja eben! Genauso wie z.B. die Mutter, die ihr Baby auf ihren Bauch gehoben hat und es an sich rubbeln lässt.
Wo ist hier denn das Problem?

Da sehe ich kein Problem. Weil hier keine sexuelle Handlung von der Mutter ausgeht.

Wenn für dich Intensivität ein Problem ist... dann macht man eben alles weniger intensiv. Heißt einfach: Die Babymassage nicht so intensiv, das Babytauchen vorsichtig und nicht so intensiv und ̶s̶̶e̶̶x̶̶u̶̶e̶̶l̶̶l̶̶e̶̶ ̶̶h̶̶a̶̶n̶̶d̶̶l̶̶u̶̶n̶̶g̶̶e̶̶n̶ vorsichtig und nicht so intensiv.

Problem gelöst.

Jetzt schon.

Ander Frage: Wie merkt man an einem Baby ob eine Erfahrung gerade zu intensiv für das Baby ist?

Unterschiedlich. Durch weinen, schreien, erstaunen, lachen, verstummen. Was ich gern gewusst hätte:
Wenn die sexuelle Reizung, auch wenn sie sanft ist, schon zu intensiv ist, was wir nicht wissen, was passiert dann wohl im Gehirn?

Doch klar! Das sind sexuelle Handlungen an dem Baby!
Dieses Beispiel habe ich doch nicht umsonst hervorgehoben.

eine sexuelle Handlung? Dein ernst?
Wenn ich mir ein Baby auf die Brust lege ist das Missbrauch?

Oben hattest du kein Problem mit der Situation. Was ist, wenn die Mutter das wiederholt? Jetzt ein Problem? Ist es ein Problem, wenn die Mutter das Baby währenddessen streichelt?
Ab wann mischt man sich denn in die Entwicklung ein und wann nicht? Mischt man sich als Eltern nicht sowieso pauschal in die Entwicklung ein?

Solange sie nur den Rücken streichelt und die sexuelle Erregung beobachtet is doch alles gut. wenn sie nun aber beim Onanieren hilft, dann greift sie in die Entwicklung ein.
Von mir aus können wir bei dem Thema zum ende kommen. Ich hab für mich alles gesagt.
Ich kann deine Ansichten auch nachvollziehen, sie aber nicht mit dir teilen.


lg