Zardoz hat geschrieben:Link für die Studie. Bin ja mal gespannt, wer die liest. Wäre vielleicht eine gute Diskussionsgrundlage.

https://www.ipce.info/host/norlik/Tabuz ... ersion.pdf

Naja, da vertraue ich Publikationen in Peer-Review-Journalen doch um einiges mehr als Thesen aus einem dubiosen Pro-Kontakt-Buch von einem Nichtwissenschaftler. Klar muss man auch die gegenwärtige wissenschaftliche Forschung kritisch betrachten, aber die obige "Studie" kann über das Niveau eines Laienforums nicht hinaus kommen, auch wenn sie sehr lang ist.

Da finde ich es deutlich interessanter, wenn alle Kombinationen von pädophil/nicht pädophil und Missbrauchtäter/ kein Missbrauchstäter in ein MRT gelegt werden um zu schauen, ob es hirnanatomische Unterschiede gibt (wie das z.B. www.nemup.de macht). Manche Sachen sind trivial, z.B. dass bei Pädophilen das Sexualzentrum aktiv ist, wenn der Probant Kinder sieht. Anderes ist dann überraschender. Schwieriger wird es dann, aus Korrelationen auch Kausalitäten zu machen, um dann irgendwann wirklich Ursachen oder zumindest begünstigende Faktoren zur Pädophilie zu finden.

Das ein pädophiles Gehirn teilweise anders ist als ein teleiophiles Gehirn ist nicht überraschend. Da gibt es auch Unterschiede zwischen heterosexuellen und homosexuellen teleiophilen Gehirnen - die sexuelle Ansprechbarkeit muss ja irgendwie biologisch manifestiert sein (es sei denn man glaubt an eine nichtorganische Seele). Interessant ist, was es da noch alles für Unterschiede gibt und wie sie zusammen hängen könnten. Die Forschung ist auf diesem Gebiet noch sehr am Anfang, aber wenigstens hat man da die Möglichkeit, empirisch fundiert und methodisch exakt weiterzukommen. Das unsere Gehirne anders verdrahtet sind ist ja nicht die eigentliche Schwierigkeit, sondern die Frage nach den Ursachen dafür.

medic hat geschrieben:Bei der Augenfarbe gibt es ja auch Unterschiede.

Interessant, dass du Augenfarbe als Beispiel nimmst, das ist doch inzwischen recht gut aufgeklärt, dass die von drei verschiedenen Genen bestimmt wird. Eine sexuelle Neigung ist allerdings nicht so einfach wie Augenfarbe. Außerdem kann es gar nicht zu 100% genetisch sein, ein Latexfetisch macht ja z.B. erst Sinn, wenn es auch Latex gibt. Aber es wird sicher einige Gene geben, die Pädophilie eher begünstigen, d.h. weniger und schwächere Umwelteinflüsse nötig sind, damit sie sich manifastiert.

Bei meinem Beispiel wollte ich eigentlich mehr zeigen, dass bei dem einen Augenfarbentyp die Farbe von Anfang an klar bestimmt ist und bei dem anderen es viel mehr von den Umwelteinflüßen abhängt welche Augenfarbe am Ende rauskommt. Es ist also auch nicht rein genetisch und Farben gibt es wie Sand am Meer.
Ein fester Schlag gegen das Auge kann übrigens das Auge derart beschädigen, dass sich die Farbe dauerhaft ändert. Dann kann es sein, dass du fortan ein blaues und ein grünes Auge hast. *Ironie* Das war ernst gemeint. Es kann auch sein, dass du danach ein Blitzen im Auge hast oder deine Farbwahrnehmung sich ändert. Die Neuronen in deinem Auge sind im Grunde auch nur die selben wie in deinem Kopf. Manche durchziehen mit ihren meterlangen Tentakeln wie ein Parasit deinen ganzen Körper. Dein Gehirn reicht praktisch von Kopf bis Fuß. Hast du dich schon mal gefragt, warum sich dein Bewusstsein im Zentrum von Augen und Ohren befindet?

Was auch noch interessant zu erwähnen wäre. Der Geruch von Latex und Lacken ähnelt dem von Aceton. Ich hab viele Menschen kennengelernt die den Geruch von Benzin mögen. Jetzt der Witz. Ein Nebenprodukt beim Abbau von Alkohol ist Aceton und wird über die Lunge abgeatmet. Das wird übrigens beim Atemalkoholtest gemessen. Babys verfügen noch über einen Mechanismus (Ketolyse) um Fett in Energie fürs Gehirn umzuwandeln. Jenach Veranlagung und Ernährung (hier Glukolyse) verkümmert der Mechanismus im Laufe des Lebens. Ein Nebenprodukt ist auch hier Aceton, dass über die Lunge abgeatmet wird.
Wenn eine Mutti oder sonstwer also ein Baby auf den Arm nimmt, dann bekommt es die fruchtig süße actonhaltige Atemluft des Babys ab. Und schon hat man einen natürlichen produzierten Lockstoff der einen bestimmten Fetisch erklärt. Mal davon abgesehen das Aceton benebelt macht, wenn man es einatmet.

Aber um nochmal zu den blauen Augen zu kommen. Ich halte es für falsch nach einer Erklärung für Pädo- oder Homophilieschachteln im einzelnen zu suchen und immer nur auf vielfälltige Ursachen zu verweisen. Am Ende hat man doch gar nichts erklärt. Und wenn man mal in diesen 1000 Seiten Wälzer schaut, der wohl eher eine Zusammenfassung von bekanntem ist, merkt man wieviele Theorien herum geistern. Aber kaum eine kann wirklich was erklären. Die meisten verfolgen wohl auch nur das Ziel, was man denn dagegen machen könnte. Und befeuern vorallem das Schubladendenken in Normal und abnormale Gruppen ohne zu berücksichtigen, dass Normal selbst keine eindeutige Kathegorie ist. Das heißt Normal müsste sich erstmal selbst erklären um abnormal erklären zu können. Aber selbst das können sie nicht. Die Erklärung des Normalen erschließt sich auch nicht aus der Erklärung das Abnormalen, da immer nur auf einzelne Zielscheiben geschoßen wird. Aber nie landet einer einen echten Treffer.
Wenn es um äußerliche Merkmale geht, dann bleib ich dabei, dass es allein prägende Einflüße sind die dafür verantwortlich sind. Und prägende Einflüße können im Fall Pädo nur Kinder sein. Wer sonst könnte die entsprechende Abbildung liefern? Der Phänotyp auf den Menschen stehen und der sexuell anziehende Reize auslöst wird erlernt und erworben. So auch der Reiz durch Kinder.
Gene erzeugen nur die Hardware. Wenn sie an der Partnerfindung beim Menschen beteiligt sind, dann nur auf einem niedrigen Level bzw. auf mechanischer Ebene. Zum Beispiel Hardwareprogrammierte Pheromonreizreaktion. Dies wäre eindeutig nachweisbar. Ist es aber nicht.
Sagen wir mal wenn etwas das Erlernen von Pädophilie begünstigt, dann müsste es auch das Erlernen aller anderen Formen begünstigen. Ist es vielleicht einfach nur die Weiterentwicklung des Frontalhirns? Dann sollte man allen Babys evl. das Frontalhirn raus schneiden, damit sie normal werden.
Oder als Alternative, alle Kinder müssten ganz einfach isoliert von anderen Kindern aufwachsen.

Creasy hat geschrieben:Außerdem kann es gar nicht zu 100% genetisch sein, ein Latexfetisch macht ja z.B. erst Sinn, wenn es auch Latex gibt.

Kwatsch. Latex ersetzte mbMn lediglich bereits lange vorher verwendete Materialien, der Fetisch selbst ist keine Erfindung der letzten hundert Jahre.

medic hat geschrieben:Sagen wir mal wenn etwas das Erlernen von Pädophilie begünstigt, dann müsste es auch das Erlernen aller anderen Formen begünstigen.

Sobald es dafür ein empirisches Beispiel gibt, lasse ich mich nochmal auf eine Diskussion pränatale Disposition vs. erlernte Präferenz ein. Bis dahin warte ich noch auf wenigstens eine einzige Gemeinsamkeit, die diese Erlernt-Hypothese stützt.

_________________
"Du sagst, Du willst die Welt nicht ändern
Dann tun's eben and're für Dich"

Rio Reiser - "Wann"

Khenu Baal hat geschrieben:Bis dahin warte ich noch auf wenigstens eine einzige Gemeinsamkeit, die diese Erlernt-Hypothese stützt.

Wenn du mir erklärst was du mit Gemeinsamkeit meinst?

Creasy hat geschrieben:
Naja, da vertraue ich Publikationen in Peer-Review-Journalen doch um einiges mehr als Thesen aus einem dubiosen Pro-Kontakt-Buch von einem Nichtwissenschaftler. Klar muss man auch die gegenwärtige wissenschaftliche Forschung kritisch betrachten, aber die obige "Studie" kann über das Niveau eines Laienforums nicht hinaus kommen, auch wenn sie sehr lang ist.

Ich sehe schon, du hast das Buch gar nicht gelesen. Kannst du das mit dem "Nichtwissenschaftler" auch belegen? Wie kommst du zu dem Begriff "Laienforum", wenn du die Studie gar nicht gelesen hast?
Kannst du mal eine Link über die von dir erwähnte Gehirnforschung setzen?

Ich glaube der folgende Abschnitt im 1000 Seiten Wälzer beschreibt ganz gut, welche Vorstellung ich mir bisher erarbeitet habe. Bin also nicht der erste der auf die Idee gekommen ist.

3.6.10 Erotisches Leitbild: ein integratives Modell
Seite 402

Oh man ist das schon wieder spät.

@ medic
Um etwas zu erlernen, bedarf es einer klar benennbaren Situation oder Konstellation. Bei einer Fremdsprache wären dies ein Auslandsaufenthalt, erhaltener Unterricht oder eine nahe stehende Person, welche dieser Sprache mächtig ist.
Übertragen auf die hiesige Thematik heißt das aus meiner Sicht, es muß zwingend eine Situation resp. Konstellation geben, Pädophilie zu erlernen, die sich 1. bei möglichst allen (mir persönlich würden zwei Drittel reichen) Betroffenen annähernd deckungsgleich finden läßt und die 2. bei Norms nicht auftaucht.

Zur Illustration: Es wird festgestellt, alle (oder eben zwei Drittel) Pervs wurden an einem verregneten Dienstagvormittag geboren, ihre Lieblingsfarbe ist schwarz, werden nicht größer als 1,77 m usw. (dient jetzt nur zur Veranschaulichung) - und bei Norms tritt diese Gesamtkonstellation nicht auf. Einen solchen gemeinsamen Nenner meine ich. Etwas anderes könnte mich nicht überzeugen.

_________________
"Du sagst, Du willst die Welt nicht ändern
Dann tun's eben and're für Dich"

Rio Reiser - "Wann"

Ich bin tatsächlich an einem Dienstag geboren, ich mag schwarz und bin nicht größer als 1,77 m...

Zardoz hat geschrieben:Ich sehe schon, du hast das Buch gar nicht gelesen. Kannst du das mit dem "Nichtwissenschaftler" auch belegen? Wie kommst du zu dem Begriff "Laienforum", wenn du die Studie gar nicht gelesen hast?
Kannst du mal eine Link über die von dir erwähnte Gehirnforschung setzen?

Nein, ich habe nicht seit gestern 1000 Seiten gelesen. Es hat für das Inhaltsverzeichnis und die Einleitung gereicht. Ich war enttäuscht, dass es keine Studie war, die irgendwo in der wissenschaftlichen Community verankert ist. Keine Ahnung wer der Autor ist, vielleicht hat er ja auch sein Diplom, ich könnte mir auch vorstellen dass Ovid das Ding geschrieben hat. In Pädo-Foren treffen sich zwar viele betroffene Pädos, die anhand ihrer eigenen Biographie mutmaßen können, was nun die Ursache für die Neigung ist, aber systematisch geht das nicht und es bleibt immer eine Diskussion informierter Laien. Da geht die obige Studie auch nicht drüber hinaus, sie arbeitet ja nicht empirisch, sondern rezipiert nur vorhandene wissenschaftliche Texte in der ihr genehmen Lesart.

Ein relativ neuer Aufsatz über die MRT-Untersuchungen findest du hier: http://a.pomf.se/slnlbp.pdf Die Studie mit der falschen Verkabelung durch zu wenig weiße Materie in Pädo-Gehirnen stammt von James Cantor (http://www.journalofpsychiatricresearch ... 9/abstract), leider habe ich dazu keinen Volltext. Wäre aber vielleicht was für Khenu, das mit der reduzierten weißen Materie scheint wohl recht unumstritten zu sein und unter Pädos häufig aufzutreten. Fragt sich halt nur warum.

Khenu Baal hat geschrieben:Kwatsch. Latex ersetzte mbMn lediglich bereits lange vorher verwendete Materialien, der Fetisch selbst ist keine Erfindung der letzten hundert Jahre.

Was für Materialien sollten das sein? Glaubst du wirklich, dass jemand der nur einen hochbekommt wenn er in einem Ganzkörpergummianzug steckt dies in seinen Genen hat? Ich bezweifle dass sowas rein genetisch determiniert werden kann. Außerdem bräuchte sowas Zeit, selbst einige tausend Jahre sind für evolutionäre Prozesse nur ein Wimpernschlag und die Felle der Urmenschen sind etwas ganz anderes als Gummianzüge. Davon abgesehen gibt es noch sehr viel kuriosere Fetische: http://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Eiffel Es ist schwierig, jeden Fetisch als angeboren zu betrachten.

Der Punkt sind nicht die Materialien, sondern der Umstand, daß es Fetische gibt und in welcher Weise sie das sexuelle Erleben beeinflussen. Wenn man nur lange genug sucht und den Begriff weit genug ausdehnt, wird man - denke ich - bei nahezu jedem Menschen etwas finden, was in Form eines Fetisches katalysierend wirkt. Ist aber nicht wirklich mein Fachgebiet, wie auch die fremdsprachliche Fachterminologie nicht. Dem kurzen Text ist überdies nur vage zu entnehmen, woher Cantor seine Probanden nebst Kontrollgruppen nahm.

Abweichende Verkabelungen oder Quantitäten lassen sich vermutlich bei allen irgendwie unterschiedlichen Menschengruppen finden. Nur ist es nicht mehr opportun, Schwarze als minderwertig oder männliche Homosexuelle als krank zu bezeichnen. Womit ein weiteres Mal deutlich geworden sein sollte, was ich von dieser Art voreingenommener und wertender Gehirnfleischerei halte *g*.

Doch, das Woher und Warum würde auch mich so rein wissensmäßig durchaus interessieren. Der Nutzen für meine Alltagbewältigung hielte sich jedoch in engen Grenzen. Weshalb ich für mich entschieden habe, die Individualität von uns Menschen als gegeben zu akzeptieren.

_________________
"Du sagst, Du willst die Welt nicht ändern
Dann tun's eben and're für Dich"

Rio Reiser - "Wann"

Die MRT-Studie habe ich gelesen. Bei anderen gab es ja fast nix zu lesen.

Dir ist aber schon aufgefallen, das bei der Studie völlig unsauber gearbeitet wurde?

Eine Gruppe vorbestrafter Pädphiler mit einer Gruppe nicht-vorbestrafter Pädophiler und eine neutrale Gruppe zu vergleichen, ist ja zunächst ein sauberer Ansatz.

Wenn aber zwischen der Gruppe der nicht vorbestraften Pädophilen und der neutralen Gruppe keine Unterschiede auftreten ("HC vs. P-CSA We did not find any RSFC difference" - das beides mal) und nur zur Gruppe der vorbestraften Pädophilen Unterschiede auftreten, dann kann das einfach auch auf den Gefängnisaufenthalt zurückzuführen zu sein.

Damit das aussagefähig wird, bedarf es einer weiteren Untersuchungsgruppe "normal" Vorbestrafter. Das fehlt hier völlig.

Bei der vorbestraften Gruppe Pädophiler fehlt auch das Exclusiv-Merkmal. Vorbestraft wegen Pädophilie und Mord und Körperverletzung und.... oder nur (einvernehmlicher) Pädophilie?

Hast du noch was anderes? Das ist wohl nix.

Nicht zwingend auf den Gefängnissaufenthalt - wohl aber auf die Einstellung und Wertigkeiten dieser Gruppe.

_________________
52A1DF5A198907180BE11393F288D6B0BBCB46CB17D9C68D3701DB12619B3F66F629B68E713D

Zardoz hat geschrieben:Dir ist aber schon aufgefallen, das bei der Studie völlig unsauber gearbeitet wurde?

Kann nur "Creasy" selbst beantworten.
Es ist nahe liegend, daß auch Cantor es wie fast alle anderen gemacht hat. Sich wegen Sexualvergehen Vorbestrafte geschnappt hat, denen kurzerhand das Prädiket "pädophil" rangepappt wurde. Damit wäre es ihm und seinen Leuten gelungen, eine Korrelation zwischen besagter Quantität im Hirn und Gesetzesverstößen oder von Leuten, denen das Wohlergehen anderer schnurzpiepegal ist, nachzuweisen. Ein ähnliches Resultat würde vermutlich auch die entsprechende Untersuchung der Aufsichtsratsmitglieder eines beliebigen multinationalen Grußunternehmens oder eines Regierungskabinetts bringen.

@ Creasy
Eine Frage beschäftigt mich schon mehrere Wochen. Es geht um Deine kritiklose Anbetung von allem, was sich "wissenschaftlich" nennt und in Deinen Lebensentwurf paßt. Ist Dir bewußt, daß all diese Gehirnfleischer keine saubere Naturwissenschaft betreiben, sondern auf einem Gebiet tätig sind, das extrem abhängig von Interpretationen, dem Zeitgeist sowie dem politischem (und damit u.a. auch finanziellen) Klima abhängig ist? Ich meine - dieselbe Zunft hat masturbierende Kinder und männliche Homosexuelle mit unvorstellbar brachialen Mitteln "geheilt", so lange es opportun war. Woraus speist sich Dein Vertrauen, sie würden jetzt, wo es um Dich und deinesgleichen geht, auf einmal zumindest wissenschaftlich, eventuell unter humanistischen Vorzeichen arbeiten?

Es wäre nett, würdest Du den leicht gereizten Grundtenor übergehen und Dich nur um meine Frage scheren. Ich habe so meine Probleme mit den Weißkitteln, bezieh's bitte nicht auf Dich.

_________________
"Du sagst, Du willst die Welt nicht ändern
Dann tun's eben and're für Dich"

Rio Reiser - "Wann"

Horizonzero hat geschrieben:Nicht zwingend auf den Gefängnissaufenthalt - wohl aber auf die Einstellung und Wertigkeiten dieser Gruppe.

Wie auch immer. Letzendlich wäre auch noch eine zweite neutrale Gruppe von Vorteil. Wenn sich die beiden neutralen Gruppen signifikant unterscheiden, besagen die Messungen gar nichts.

Ob aber Einstellungen in Gehirnregionen messbar sind? Nicht einfach nur die Aktivität? Vielleicht leuchten bei einem Henker und einer Nonne nach ihrer Arbeit ähnliche Gehirnregionen. Das Gefühl: "Ich habe richtig gehandelt" ist vielleicht der Auslöser des MRT-Leuchtens?

Khenu Baal hat geschrieben:Doch, das Woher und Warum würde auch mich so rein wissensmäßig durchaus interessieren. Der Nutzen für meine Alltagbewältigung hielte sich jedoch in engen Grenzen. Weshalb ich für mich entschieden habe, die Individualität von uns Menschen als gegeben zu akzeptieren.

Eigentlich aus meiner Sicht eine beneideswerte Eigenschaft. Da du dich offensichtlich auf wesentlichere Dinge konzentrieren kannst.

Übertragen auf die hiesige Thematik heißt das aus meiner Sicht, es muß zwingend eine Situation resp. Konstellation geben, Pädophilie zu erlernen, die sich 1. bei möglichst allen (mir persönlich würden zwei Drittel reichen) Betroffenen annähernd deckungsgleich finden läßt und die 2. bei Norms nicht auftaucht.

Was dein Beispiel betrifft hat Banse in der EBE festgestellt, dass es eine Dreierkonstellation von Eigenschaften gibt die bei Pädophilen in Kombination deutlich häufiger auftaucht als bei Normalos. Das waren unspezifische Traumatisierung (im Fragebogen Misshandlung/Gewalt/Missbrauchserfahrung), Zurückweisung durch Gleichaltrige in der Kindheit (Peergroup) und Ekelempfindlichkeit. Wenn mindestens zwei der Eigenschaften zutreffen, ist es wahrscheinlich, dass eine irgendwie geartete pädophile Neigung vorliegt. Bei allen dreien höchstwahrscheinlich.

http://www.forensiktagung.ch/index.cfm? ... _id=100977

Nur Eigenschaften erscheinen mir nicht sehr viel anders als eine besondere Häufung von Neuronen in bestimmten Bereichen des Gehirns. Nungut, stumpfe Gewalt und Zurückweisung ist da wohl eindeutiger. Gewalt etc. weisen indirekt auf Stresssituationen hin, die auch Griesemer erwähnt als möglicher Katalysator für die Entstehung. Cortisol und ADHS wurde in dem Zusammenhang auch erwähnt. Was die Zurückweisung betrifft, könnte die Ursache dafür auch an dem vorhergegangen Stress liegen, welcher zu gehemmtem Verhalten führt. Es sich also eher um eine Auswirkung handelt, die aber wie Ekelempfinden messbar ist.

Was das Erlernen betrifft, ist in dem Bereich ein großer Unterschied in welchem Zeitraum ein derartiger Vorgang angenommen wird. Bei pränatal ist es ja im Grunde genommen eindeutig und kann nur genetisch hormononell sein. Allerdings überträgt sich mütterlicher Stress auf den Fötus und Stress in der Umgebung kann auch allein vom Föten mit seinen wenigen Sinneswahrnehmungen wahrgenommen werden.
Dürfte aber schon bekannt sein, dass ich zu den gehöre die das Zeitfenster für den Lernvorgang bis spätesten zum 5 Lebensjahr vermuten. Und das es in Verbindung mit dem Selbstidentifiikationssystem und dem Bindugssystem steht, dass für die Bildung von Bindungen zu bestimmten Bezugspersonen verantwortlich ist. Oder besser gesagt es ein und das selbe System ist.

Der eine Faktor der darin am meisten Bedeutung hat und wohl den meisten aus eigener Erfahrung bekannt ist, ist das bei zunehmender Nähe auch das sexuelle Begehren abnimmt. Und damit in den Bereich Explorationsverhalten fällt. Da gehts aber eigentlich um die empfundene Entfernung zur Bezugsperson, nicht was ihr wieder denkt. Obwohl. Das dürfte auch Bedeutung für die Alltagsbewältigung haben.

Der gemeinsame Nenner bei Pädophilen wäre dem zufolge, dass ihre primäre Bezugsperson oder genauer die abstrakte Matrix an Merkmalen hauptsächlich durch ein oder mehre Kinder beeinflußt wurde. So stark, dass sogar mütterliche bzw. väterliche Merkmale nur an zweiter Stelle stehen.
Es ist auch diese Matrix, die im Laufe des Lebens und der Selbstfindung bestimmt, welche Vorstellung wir von einer abstrakten Göttlichkeit entwickeln. Sie ist sozusagen Wirklichkeitshypothese und Schablone für unser Kampf-, Duldungs- oder Fluchtverhalten, dass auch auch im Bereich der Sexualität mit anderem Vorzeichen über unser Verhalten entscheidet ohne das wir es direkt beeiflußen können.