GLF

[Creasy]

Stimmt eure moralische Einstellung denn auch zufällig exakt mit der juristischen Definition überein, oder wird die feste Altersgrenze einfach aus "praktischen Gründen" anerkannt?

Das funktioniert schon allein deshalb nicht, weil zumindest in Virped die Mitglieder aus ganz verschiedenen Ländern kommen und gerade zwischen den USA und Deutschland erhebliche Unterschiede bestehen. Ich selbst halte nichts davon, eine Beziehung zwischen 18 und 14 zu kriminalisieren, glaube aber auch nicht, dass 14 und 40 eine gute Idee ist. Beim Schutzalter geht es darum, wann man einer Person die Fähigkeit unterstellt und die Verantwortung übergibt, selbst über seine Sexualität zu entscheiden. Die Person bekommt das Recht ja zu sagen, aber auch die Eigenverantwortung, nein zu sagen. Wie beim Autofahren und Wählen muss man da eine willkürliche Grenze ziehen. 14 ist für mich die Untergrenze, ich hätte persönlich nichts gegen gestaffelte Gesetze, wo 14+15 und über 21 immer illegal ist.

Gerade bei illegalen Bildern sind die Gesetze in den USa aber viel zu hoch, die Sex Offender Registry ist quasi eine lebenslange Strafe die gegen die Menschenwürde verstößt. Absurd ist es, wenn eine 16jährige wegen Herstellung und Verbreitung von Jugendpornographie angeklagt wird, weil sie Oben-ohne-Fotos von sich selbst ins Netz gestellt hat. Animierte Kinderpornographie ist auch so eine Sache, ich bin kein Freund davon, würde sie aber auch nicht verbieten wollen.

Gilt das auch für sexuelle Handlungen, die Kinder unter sich praktizieren (genannt: Doktorspiele)? Welche Schäden sind da zu erwarten?

Das ist meistens harmlos, natürlich sollten alle Kinder die das tun damit einverstanden sein. Schwierig wird es bei einem zu großen Altersunterschied, z.B. 12 und 6.

Ich habe ja folgende Hypothese: Die Neubewertung ist abhängig vom soziologischen Kontext, also von den herrschenden Normen des Soziotops.

Solche Hypothesen sind schwer überprüfbar. Es gibt keine existierende alternative Gesellschaft, in der es bei nicht gewaltätigen sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen fast nur positive Neubewertungen gibt. Fakt ist, viele Erwachsene führen ihre psychischen Leiden auf sexuelle Erfahrungen in ihrer Kindheit zurück, sehen es als Verrat und verbinden Scham, Schuld, Ekel etc. damit. Ich denke, dass dies durch ihre neue Perspektive entsteht, da sie als Kind entwicklungstechnisch noch nicht so weit waren und sexuelle Handlungen anders bewertet haben.

Zu diesem Punkt übrigens vielen Dank an dieses Forum. Ohne euch wäre ich nie auf The Trauma Myth gekommen. Kapitel 4 dieses Buches beschreibt die Neubewertung und Rekonzeptialisierung ziemlich gut und anhand empirischer Daten aus Interviews.

Meinst du mit "indifferent" hier wirklich gleichgültig?
Oder wolltest du eher sagen, dass Benutzer dieses Forums ein größeres Meinungsspektrum vertreten?

Zweiteres.

Nur weil es hier keine Denk und schreibverbote von kontroversen Themen gibt ist es in meinen Augen unangebracht zu unterstellen das hier im GLF zu Kindermissbrauch aufgerufen wird - wenn auch nur unschwellig. Es ist ein Forum zum Meinungsaustausch wo selten es nur einen Tenor gibt. Das ist in meinen Augen das tolle an Internetforen.

Schade ist es nur wenn Ihr bestimmte Dinge als "in-Zement-gebettet" anseht und selbst der Debatte darum jeden verurteilt das das kritisch hinterfragt. Man hat im 15. Jahundert den Herrn Kolumbus verachtet dafür das er behauptete das die Erde eine Kugel sei. Das Ende von Lied ist bekannt

GLF und Virped haben einfach unterschiedliche Ziele. GLF will freien Meinungsaustausch, da darf es keine Zensur geben. Das finde ich vollkommen in Ordnung. Virped ist vorangig ein Selbsthilfeforum und bei den anonymen Alkoholikern sind Gäste, die Schnaps mitbringen auch nicht erwünscht. Außerdem können wir bei Virped mit Wissenschaftlern, Journalisten etc. besser zusammenarbeiten, wenn wir nicht im Verdacht sind, Sex mit Kindern legalisieren zu wollen.

Es wird dann zur Krankheit wenn man straftat begeht egal ob bekannt oder nicht.

Bei der Definition des DSM-5 geht es nur um Übergriffe, nicht um Kinderpornographie. Wichtiger ist mir hierbei die Frage, ob man Leidensdruck hat oder nicht - wenn man mit seiner pädophilen Neigung gut und glücklich leben kann, ohne sexuell übergriffig zu werden, sollte man nicht als krank eingestuft werden. Wer aber darunter leidet, depressiv oder selbstmordgefährdet wird, braucht medizinische Hilfe.

[Creasy]

ICH vertrete folgende These: Die als sexuell deklarierte Handlung (auch wenn es wie bei "Satterbaum" im OB vielleicht nur ein Streicheln des Oberschenkels ist) ist AN SICH kein(!) Grund für SPÄTERE(!) Folgeschäden, solange diese Handlung vom Kind in dem Moment(!) gewollt und als angenehm empfunden wurde!
Dennoch KÖNNTE ein späteres psychisches Problem bei der Ursachen- Ergründung auf diesen damaligen Moment der Vertrautheit zurückgeführt werden, weil IMMER für ALLES eine Ursache gefunden werden muss.
WEIL also dieses Risiko NICHT auszuschließen ist, trägt der Pädo die indirekte Verantwortung für darauf zurückgeführte (Folge-) Schäden, wenn er heute diesen sexuellen Kontakt zulässt oder herbeiführt.

Siehe oben, ich vertrete hierbei im Wesentlichen die Erkenntnisse aus The Trauma Myth. Das Risiko ist für mich entscheidend. Da ich nicht wissen kann, ob das Kind bei der Handlung selbst oder als Erwachsener Schäden davonträgt, lasse ich die Handlung. Ich halte es aber aufgrund des Risikos auch für falsch, sowas zu versuchen und das Risiko der Schädigung einzugehen.

Soll es WIRKLICH so verstanden werden, dass aus Gründen des Schutzes der Kinder der Pädo einen Kontakt zu Kindern nur dann aufbauen sollte, wenn er AUSSCHLIEßEN kann, von ihnen nicht sex. erregt zu werden?
Ist das der Grund, warum die Kontakte der Pädos zu Kindern immer so ängstlich und zwiespältig betrachtet werden, weil der Pädo es NIE im Vorfeld ausschließen kann??? ER wird IMMER aufgrund seiner Sexualität den Kontakt zu Kindern als MENSCH aus Gründen des (zumindest unbewussten) sexuellen Wohlfühlens suchen! Also ist - kleinlich gesehen, jeder Kontakt eines Pädos zu einem Kind nur zum Zwecke der sexuellen Erregung und somit ein Übergriff???
(mal ganz abstrakt auf die Aussage "heruntergebrochen")

Genau wie du würde ich das nicht so eng verstehen. Beim Umgang mit Kindern kann es immer passieren, dass man sexuell erregt wird. Für mich ist entscheidend, ob man bewusst eine Situation herstellt, um sexuell erregt zu werden. Hilfst du der Kleine beim Abtrocknen, weil du sie gerne nackt sehen möchtest oder weil du ihr helfen möchtest? Ich umarme ein Kind jedenfalls nur, wenn der Gedanke daran mich nicht erregt. Wenn ich dann doch erregt werde, löse ich sie sofort wieder. Das geht für mich in Ordnung, aber ich möchte kein Kind umarmen, um erregt zu werden.

Nur weil ich mich BEWUSST mit ihr allein in's Bad begeben habe, wobei mir klar war, dass ich diese körperliche Erregung nicht werde unterdrücken können???

Ich würde solche Situationen nicht suchen. Mir wäre es am liebsten, von Kindern gar nicht sexuell erregt zu werden, aber das ist nun mal aufgrund meiner Neigung nicht möglich. Ich renne aber auch nicht mit einer Dauerlatte herum, wenn ich mit Kindern zusammen bin. Das passiert ja auch nicht, wenn man mit einer attraktiven erwachsenen Frau zusammen ist (ich bin nicht-exklusiv). Ich würde mich aber nicht in Situationen bringen wollen, wo ich schon vorher weiß, dass sie mich erregen werden. Nacktheit von Kindern ist eine Grenze für mich, daher schließe ich sowas für mich aus. Gerade ein Pädo mit eigenen Kindern wird mit einer Duschsituation aber vermutlich viel souveräner umgehen können, daher muss er das auch nicht vermeiden.

MEINE Erfahrungen bestätigen genau diese letzte Erkenntnis!
Je mehr ich mit Kindern auch engen Kontakt habe, umso mehr reduzieren sich in mir die Momente der körperlichen Erregung. Nicht falsch verstehen, natürlich registriere ich mit Wohlwollen die körperliche Anmut eines hübschen Mädchens beim Inline- Skaten. Aber das sind Momente ganz für MICH. Und sie sind vergessen, wenn sie vielleicht meine Hilfe beim Gleichgewicht braucht.
Auf keinen Fall ziehe ich mich mit irgendwelchen Begründungen zurück, wenn ich bei mir vllt. durch die Nähe zum Mädchen eine äußerliche Körperreaktion feststelle!
Neben meiner (sexuellen) Passivität in dem Moment ist meine einzige Reaktion auf meine Körper- Regung, dass das Mädchen diese nicht mitbekommen darf! Somit hat das Mädchen noch weniger Möglichkeiten zu bemerken, dass jetzt gerade etwas "anders" ist!!! (Im Gegensatz dazu, dass ich sie von mir fern halte, um mich zu "beruhigen"...
Dieses Beruhigen passiert automatisch, sobald ich meine "Körperregung" nicht mehr beachte!

Ich habe genau dieselben Erfahrungen gemacht und handle so ähnlich. Ich renn ja nicht gleich weg, wenn ich eine Errektion bekomme. Manchmal kann man eine Umarmung lösen, das Kind von mir runterschubsen oder aufhören, sie abzukitzeln. Aber wenn ich sie gerade Huckepack nehme, schmeiß ich sie auch nicht ab und verschwinde.

Wie bei ALLEM, was Pädo und Kind tun, so ist m.E. ENTSCHEIDEND, vom WEM die Aktivitäten ausgehen, wie der jeweils andere auf die Aktivitäten anspricht/reagiert und wie sie mit seinen eigenen Wünschen übereinstimmen.
Ich akzeptiere, dass der Erwachsene - also in meinem Fall ich - u.U. seine eigenen Wünsche zurückstellen und die des Kindes vllt. (ab-)lenken muss.
Doch ich akzeptiere NICHT, dass ich - bei Einbeziehung der Eltern und Kontakt zu anderen Kindern - ein Mädchen daran hindern sollte, meine Nähe zu suchen, nur weil es Gefahr läuft, MICH zu idealisieren!
Ich akzeptiere NICHT, dass ich mich zum Schutz des Kindes(?) nicht in Mädchen verlieben(!) darf und aus diesem Grund nicht gern für das Mädchen da sein und - auf Gegenseitigkeit beruhend - ihre Nähe genießen dürfte.

Das sehe ich ganz genauso.

Wenn das zuvor stehende Zitat in folgender Form o.ä. stehen würde:
"... Eine Isolation des Kindes durch den Erwachsenen darf weder aktiv erfolgen noch passiv geduldet werden, eine partnerschaftliche Liebesbeziehung zwischen dem Erwachsenen und dem Kind muss seitens des Erwachsenen - neben dem Vermitteln von als gesellschaftlich normal angesehenen Verhaltensregeln - IMMER auf die (kindgerechten) Wünsche (des Kindes) abgestimmt sein...",
DANN fände das meine volle Zustimmung.
Wenn man sich an diese(!) Richlinie hält, gibt nämlich das Kind vor, was entsprechend seiner /ihrer eigenen Entwicklung passend, gewollt und (für das Kind) verständlich ist!
Der (verliebte) Erwachsene muss in Bezug auf seine eigenen Wünsche eine gewisse Passivität an den Tag legen und das Kind bei dessen Worten, Taten, Gemütsregungen, Blicken, Mimiken usw. beobachten!
Dann wird er sehr schnell merken, dass er bei eigener Passivität KEINE Angst vor sich selbst haben muss, weil das Kind meiner Erfahrung nach höchst selten(!) die (kichernde) Aussage: "Ich weiß ja, was Du und ... (Deine Frau) im Schlafzimmer macht!" mit dem Wunsch fortsetzt, es selbst mit mir (dem Erwachsenen) auch mal zu probieren...!

Für das Kind ein Freund, Kumpel, großer Bruder, Ansprechpartner oder eben auch die "erste Liebe" zu sein - vielleicht je nach Familiensituation auch ein "Vaterersatz", kann für das Kind unter den von mir beschriebenen Voraussetzungen weitestgehen nur förderlich sein.

Das sehe ich fast genauso, außer dass ich keine Liebesbeziehung mit einem Kind führen möchte. Selbst dann nicht, wenn ich in das Kind verliebt bin und sie mir gesteht, dass sie in mich verliebt ist. In diesem Fall würde ich sie wohl tatsächlich anlügen und ihr sagen, dass ich sie nur wie eine Schwester liebe. Teilweise würde ich das tun, um mich selbst zu schützen, denn es ist gesellschaftlich nicht gerade angesagt, wenn ein Kind herumerzählt, dass es mit einem Erwachsenen zusammen ist.

[kEsel]

GLF will freien Meinungsaustausch, da darf es keine Zensur geben. Das finde ich vollkommen in Ordnung. Virped ist vorangig ein Selbsthilfeforum und bei den anonymen Alkoholikern sind Gäste, die Schnaps mitbringen auch nicht erwünscht.

Das GLF will auch vorallen Hiilfe zur Selbsthilfe geben. Es lässt alle Denkrichtungen offen und ist dadurch viel eher in der Lage qualifizierte Hilfe zu leisten.
Der Vergleich mit den anonymen Alkoholikern hinkt enorm, dass solltest du aber selber sehen.

Selbsthilfe und freier Meinungsaustausch widerspricht sich nicht.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen Selbsthilfe ohne freien Meinungsaustausch funktioniert nur sehr bedingt.

Außerdem können wir bei Virped mit Wissenschaftlern, Journalisten etc. besser zusammenarbeiten, wenn wir nicht im Verdacht sind, Sex mit Kindern legalisieren zu wollen.

Die Aussage finde ich gefährlich.
Wenn sich Virped / SuH zum Ansprechpartner für Wissenschaftler etabliert, ist die Gefahr eines Bias in der Forschung aufgrund einer ungeeigneten Stichprobe groß.

[kEsel]

Das Risiko ist für mich entscheidend. Da ich nicht wissen kann, ob das Kind bei der Handlung selbst oder als Erwachsener Schäden davonträgt, lasse ich die Handlung.

Das ist doch mal eine Begründung für die Ablehung von sexuellen Kontakten, die ich von dir nicht erwartet hätte.
Denn diese Risikoabwägung ist das, was jeder Mensch für sich selber festlegen muss.

Findest du es schlimm, wenn diese Risikoabschätzung bei anderen anders ausfällt als bei dir? Wenn ja, Warum?

weil du sie gerne nackt sehen möchtest oder weil du ihr helfen möchtest?

Wie wäre es mit "weil er gerne etwas mit ihr unternimmt".

Ich würde mich aber nicht in Situationen bringen wollen, wo ich schon vorher weiß, dass sie mich erregen werden.

Warum nicht?

[Creasy]

Wenn sich Virped / SuH zum Ansprechpartner für Wissenschaftler etabliert, ist die Gefahr eines Bias in der Forschung aufgrund einer ungeeigneten Stichprobe groß.

Umfragen und klinische Studien sind immer offen für alle, die werden bei SuH genauso verlinkt wie hier. Am wichtigsten ist es (gerade bei neurologischen Studien), dass nicht nur Missbrauchstäter untersucht werden, das ist nämlich auf jeden Fall eine ungeeignete Stichprobe.

Virped arbeitet insbesondere mit Wissenschaftlicher zusammen, um eine Therapie ähnlich von KTW in Amerika zu etablieren, am besten mit größerem Fokus auf Nebenerscheinungen (Depressionen etc.). Da braucht man die Wissenschaftler auch als politischen Arm, um die Mandatory-Report-Laws zu kritisieren, die eine anonyme Therapie im angloamerikanischen Raum sehr erschweren.

Das ist doch mal eine Begründung für die Ablehung von sexuellen Kontakten, die ich von dir nicht erwartet hätte.
Denn diese Risikoabwägung ist das, was jeder Mensch für sich selber festlegen muss.

Findest du es schlimm, wenn diese Risikoabschätzung bei anderen anders ausfällt als bei dir? Wenn ja, Warum?

Ich halte es für absolut unverantwortlich. Wo ist denn das untere Limit, um dieses Risiko einzugehen? 50%? 20%? 10%? Die Folgen können sehr schwerwiegend sein, bishin zu lebenslangem schweren Leiden oder Suizid. Damit spielt man nicht. Beim russischen Roulette hat nur eine von sechs Kammern eine Patrone, trotzdem schießt man nicht auf Kinder.

[quote="Creasy]
Ich würde mich aber nicht in Situationen bringen wollen, wo ich schon vorher weiß, dass sie mich erregen werden.

Warum nicht?[/quote][/quote]

Weil es fast dasselbe ist wie etwas genau deshalb zu tun, weil es mich erregt und ich das als Missbrauch sehe.

[Aiko]

Umfragen und klinische Studien sind immer offen für alle, die werden bei SuH genauso verlinkt wie hier.

Diese wurden aber nie hier direkt durch die Betreiber der Studien verlinkt oder wenigstens angepriesen. Der weg ging, wie bei den letzten Fällen zu sehen, über Euch. Somit ist für mich eindeutig welches Klientel gesucht wird.

Die Folgen können sehr schwerwiegend sein, bishin zu lebenslangem schweren Leiden oder Suizid. Damit spielt man nicht. Beim russischen Roulette hat nur eine von sechs Kammern eine Patrone, trotzdem schießt man nicht auf Kinder.

Eure Standpunkte zu vertreten geht nur über Extreme, habe ich den Eindruck.

[Creasy]

Eure Standpunkte zu vertreten geht nur über Extreme, habe ich den Eindruck.

Ist vielleicht eine harte Analogie, aber ich will die potentiellen Folgen auch nicht verharmlosen. In kenne in meiner engen Verwandtschaft selbst eine Person, die bis heute unter den Folgen von sexuellem Missbrauch leidet. Dafür will ich einfach nicht verantwortlich sein. Ich möchte nicht, dass ein Kind, was ich wirklich und aufrichtig liebe, mich später als Erwachsenen hasst und sich wegen unserer gemeinsamen Zeit schämt, schuldig fühlt oder und nur mit Ekel daran zurück denkt. Das möchte ich nicht riskieren, selbst wenn die Möglichkeit besteht, dass ich davon komme und das Kind als Erwachsene gar nicht schlecht an die Zeit zurückdenkt. Es ist für mich nicht nur ein gutes moralisches Argument, ich bin auch persönlich davon überzeugt.

[Aiko]

.... Es ist für mich nicht nur ein gutes moralisches Argument, ich bin auch persönlich davon überzeugt.

Du empfindest also Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen nicht grundsätzlich als schädlich, aber das man durch die aktuelle gesellschaftliche Situation an die, eventuell auftretenden, sekundär Schäden denken sollte?

[Creasy]

Du empfindest also Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen nicht grundsätzlich als schädlich, aber das man durch die aktuelle gesellschaftliche Situation an die, eventuell auftretenden, sekundär Schäden denken sollte?

Nein. Ich glaube, dass die Sekundärschäden nicht durch die Gesellschaft ausgelöst werden, sondern weil Kinder entwicklungspsychologisch noch nicht dazu in der Lage sind, sexuelle Handlungen mit Erwachsenen wirklich verstehen zu können. In der Pubertät und Adoleszenz baut sich ihr gesamter Körper um, dazu gehört auch das Gehirn. Dadurch überdenken und bewerten sie diese sexuellen Handlungen neu, meist negativ. Psychologische Symptome und Störungen werden direkt durch die Neubewertung der sexuellen Handlungen in der Kindheit verursacht. Da sich in einer alternativen Gesellschaft die Entwicklungspsychologie von Kindern nicht ändern würde, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Risiko von psychischen Leiden durch sexuelle Interaktionen mit Erwachsenen in der Kindheit in einer alternativen Gesellschaft gering sein würde.

[Aiko]

sondern weil Kinder entwicklungspsychologisch noch nicht dazu in der Lage sind, sexuelle Handlungen mit Erwachsenen wirklich verstehen zu können.

Das Kind muss das nicht grundsätzlich verstehen, wenn es merkt das ihm etwas gefällt und entsprechende Handlungen einfordert. Wenn das Kind merkt das es ihm "unten" gefällt, ist es eher so das das Kind dann jemanden sucht der da mal streichelt. Und beiderseitig gewünschte Intimitäten sind ja auch nicht auf "da unten" beschränkt. Es zählt nur das Gefühl. Ich verstehe auch nicht alles was mir gefällt.

In der Pubertät und Adoleszenz baut sich ihr gesamter Körper um, dazu gehört auch das Gehirn. Dadurch überdenken und bewerten sie diese sexuellen Handlungen neu, meist negativ. Psychologische Symptome und Störungen werden direkt durch die Neubewertung der sexuellen Handlungen in der Kindheit verursacht. , .

Das ist einerseits richtig (Da sich in einer alternativen Gesellschaft die Entwicklungspsychologie von Kindern nicht ändern würde) anderseits aber auch Falsch (halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Risiko von psychischen Leiden durch sexuelle Interaktionen mit Erwachsenen in der Kindheit in einer alternativen Gesellschaft gering sein würde). Nach jetzigem gesellschaftlichen Stand ist es wahrscheinlicher das die Bewertung des erlebten Negativer ausfällt, dies aber beeinflusst durch den aktuellen tenor dessen was Richtig und was Falsch ist. Wenn niemand sagen würde das gewollte beiderseitg Gewünschte Intimitäten schlecht sind sondern etwas Schönes, würde die Bewertung des Erlebten mit Sicherheit sehr viel positiver aussehen.

[Khenu Baal]

Die Folgen können sehr schwerwiegend sein, bishin zu lebenslangem schweren Leiden oder Suizid.

Wenn Du schon solche Geschütze auffahren mußt, dann solltest Du allerdings kurz darauf eingehen, wann derartige Folgen beobachtet werden können - und wann eben nicht. Ein Kind, welches intime Nähe einfordert, gehört mMn grundsätzlich zur zweiten Gruppe. Lebenslange schwere Leiden sind, so sie überhaupt mal vorkommen, die ultimative Ausnahme und niemals Folge von gewünschter Zärtlichkeit, sondern von Dingen, die weder Du noch ich oder sonstwer in diesem Forum gutheißt. Ab dem Moment, in welchem sich ein Kind dem aus irgendeinem Grund nicht entziehen kann, es aber gern würde, liegen die Dinge recht deutlich. Dann decken sich Literatur und mein persönliches Erleben größtenteils. Basiert das Geschehen auf gegenseitigem Wunsch, schweigt die Fachliteratur und verliert sich in Behauptungen und Glaubensbekenntnissen.
Deine These der Umbewertung unabhängig vom gesellschaftlichen Umfeld halte ich darüber hinaus für äußerst gewagt. Sie widerspricht zuindest meinen Erfahrungswerten, die ich zwar nicht verallgemeinern will, aber sie sind nun mal da. Mir ist kein jüngerer Partner einer früheren P-Beziehung bekannt, der eine solche Umbewertung später vornahm. Was ich wiederum nicht verallgemeinern möchte, dennoch ist dies ein Erfahrungswert, den ich für meine Weltsicht nicht einfach ignorieren kann.

Ich glaube, dass die Sekundärschäden nicht durch die Gesellschaft ausgelöst werden, sondern weil Kinder entwicklungspsychologisch noch nicht dazu in der Lage sind, sexuelle Handlungen mit Erwachsenen wirklich verstehen zu können.

Dein Glaube in allen Ehren - aber wäre es dann nicht konsequent, alles, was Kinder eventuell noch nicht verstehen können, aus ihrem Leben zu streichen?
Was immer Du mit "verstehen" auch meinst - es wird letztendlich auf den gesellschaftlichen Kontext zurückzuführen sein, denn daran, daß bspw. Petting mit einem anderen einfach nur Spaß macht, gibt es mbMn nicht mehr zu verstehen, als daß es eben Spaß macht. So lange der Wunsch danach gegenseitig ist, denn gewollte Intimität mit einem anderen Menschen ist generell etwas Bereicherndes. So habe ich es erlebt, so haben es alle Menschen, mit denen ich jemals darüber gesprochen habe, erlebt und erlaube mir daher, anzuzweifeln, daß eine nennenswerte Teilmenge an Menschen existiert, die das anders sehen.
Kurz gesagt - damit, die Ursachen für eine spätere Umbewertung von gewünschten und als positiv empfundenen Erlebnissen ins Negative vom gesellschaftlichen Kontext losgelöst zu betrachten, irrst Du meiner Ansicht nach.

[Sakura]

Nochwas zum Thema Neubewertung in späterem Alter.
Das wurde hier bisher nur im Zusammenhang mit *!SEX!* besprochen, aber das rifft meistens nicht zu.

Creasy, es gibt haufenweise Pädos, die Beziehungen mit Kindern hatten, die liebten und geliebt wurden und denen dann der Kontakt verboten wurde, dem Kind auch, und wo es ohne irgendwas Illegales zu Ermittlungen kam.

Auch diese Kinder bewerteten ihre nicht sexuellen Erfahrungen mi dem älteren Partner hinterher neu und litten darunter, weil sie es nicht einordnen konnten, dass das was sie schön fanden in Wirklichkeit etwas Schlimmes war. Auch diese Kinder fühlen sich missbraucht usw. und können dieselben Symptome entwickeln, weil dieselben Voraussetzungen da sind.

Konsequenz gedacht würden Deine Ausfühungen darauf hinaus laufen, dass Pädos generell eine Beziehung zu Kindern untersagt werden müsste, auch wenn von vornherein klar ist, dass alles im legalem Rahmen bleibt.
Und wie ist das mit den unzähligen Fällen falscher Verdächtigungen?

Da muss doch aufgeräumt werden und nicht bei den Pädos, die sich legal verhalten!

Sakura

[Creasy]

Das Kind muss das nicht grundsätzlich verstehen, wenn es merkt das ihm etwas gefällt und entsprechende Handlungen einfordert. Wenn das Kind merkt das es ihm "unten" gefällt, ist es eher so das das Kind dann jemanden sucht der da mal streichelt. Und beiderseitig gewünschte Intimitäten sind ja auch nicht auf "da unten" beschränkt. Es zählt nur das Gefühl. Ich verstehe auch nicht alles was mir gefällt.

Es zählt nun mal nicht nur das Gefühl, sondern auch die Konsequenzen. Wenn nur das Gefühl zählt, sollte man ein Kind nur Süßigkeiten und Fastfood essen lassen, das schmeckt besser als Brokoli. Oder, um ein weiteres Extrembeispiel anzubringen: Lass das Kind koksen, es versteht zwar nicht warum es ein gutes Gefühl macht, aber hauptsache es macht Spaß.

Das ist einerseits richtig (Da sich in einer alternativen Gesellschaft die Entwicklungspsychologie von Kindern nicht ändern würde) anderseits aber auch Falsch (halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Risiko von psychischen Leiden durch sexuelle Interaktionen mit Erwachsenen in der Kindheit in einer alternativen Gesellschaft gering sein würde). Nach jetzigem gesellschaftlichen Stand ist es wahrscheinlicher das die Bewertung des erlebten Negativer ausfällt, dies aber beeinflusst durch den aktuellen tenor dessen was Richtig und was Falsch ist. Wenn niemand sagen würde das gewollte beiderseitg Gewünschte Intimitäten schlecht sind sondern etwas Schönes, würde die Bewertung des Erlebten mit Sicherheit sehr viel positiver aussehen.

Wir könnten jetzt ewig über Pädotopia diskutieren und wie das Kind dort mit sexuellen Handlungen umgehen würde. Das kann niemand von uns beweisen. Es gibt in der realen Welt aber keine Gesellschaft, in der sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern kaum Leiden hervorrufen und es wäre ein unverantwortlicher Versuch, so etwas aufzubauen.

Lebenslange schwere Leiden sind, so sie überhaupt mal vorkommen, die ultimative Ausnahme und niemals Folge von gewünschter Zärtlichkeit, sondern von Dingen, die weder Du noch ich oder sonstwer in diesem Forum gutheißt. Ab dem Moment, in welchem sich ein Kind dem aus irgendeinem Grund nicht entziehen kann, es aber gern würde, liegen die Dinge recht deutlich. Dann decken sich Literatur und mein persönliches Erleben größtenteils. Basiert das Geschehen auf gegenseitigem Wunsch, schweigt die Fachliteratur und verliert sich in Behauptungen und Glaubensbekenntnissen.
Deine These der Umbewertung unabhängig vom gesellschaftlichen Umfeld halte ich darüber hinaus für äußerst gewagt. Sie widerspricht zuindest meinen Erfahrungswerten, die ich zwar nicht verallgemeinern will, aber sie sind nun mal da. Mir ist kein jüngerer Partner einer früheren P-Beziehung bekannt, der eine solche Umbewertung später vornahm. Was ich wiederum nicht verallgemeinern möchte, dennoch ist dies ein Erfahrungswert, den ich für meine Weltsicht nicht einfach ignorieren kann.

Was immer Du mit "verstehen" auch meinst - es wird letztendlich auf den gesellschaftlichen Kontext zurückzuführen sein, denn daran, daß bspw. Petting mit einem anderen einfach nur Spaß macht, gibt es mbMn nicht mehr zu verstehen, als daß es eben Spaß macht. So lange der Wunsch danach gegenseitig ist, denn gewollte Intimität mit einem anderen Menschen ist generell etwas Bereicherndes. So habe ich es erlebt, so haben es alle Menschen, mit denen ich jemals darüber gesprochen habe, erlebt und erlaube mir daher, anzuzweifeln, daß eine nennenswerte Teilmenge an Menschen existiert, die das anders sehen.
Kurz gesagt - damit, die Ursachen für eine spätere Umbewertung von gewünschten und als positiv empfundenen Erlebnissen ins Negative vom gesellschaftlichen Kontext losgelöst zu betrachten, irrst Du meiner Ansicht nach.

Ich nutze als Literatur unter anderem Susan Clancy's Trauma Myth. Dort geht es ja gerade um nicht-gewalttätige sexuelle Handlungen, meistens war auch keine Penetration im Spiel, sondern Petting und Oralsex. Einige ihrer Interviewpartner empfanden dies als neutral oder sogar positiv. Dennoch wurden diesen Erfahrungen später als sehr belastend empfunden - Clancy führt das auf Neubewertung und Rekonzeptualisierung durch entwicklungstechnische Unterschiede zurück, also genau das, was ich oben geschrieben habe. Clancy macht sogar deutlich, dass Schuldgefühle und Selbstvorwürfe deutlich stärker waren, wenn das Kind den Erwachsenen geliebt hat, die Aufmerksamkeit genoss oder den sexuellen Kontakt an sich gut fand. (Trauma Myth, S. 135f.). Clancy's Interviewpartner führten diese negativen Gefühle auf die sexuellen Handlungen selbst zurück - man kann jetzt natürlich wieder darüber spekulieren, ob es in Pädotopia anders wäre.

Die Neubewertung muss nicht immer eintreten, das behaupte ich auch gar nicht. Ich glaube aber nicht, dass es Umstände gibt, in denen man eine negative Neubewertung ausschließen kann (das kann ich für Pädotopia nicht beweisen, in der realen Welt ist es aber so). Das Risiko bleibt auch ohne Gewalt, Druck, Manipulation etc. zu hoch, um es einzugehen.

Nochwas zum Thema Neubewertung in späterem Alter.
Das wurde hier bisher nur im Zusammenhang mit *!SEX!* besprochen, aber das rifft meistens nicht zu.

Creasy, es gibt haufenweise Pädos, die Beziehungen mit Kindern hatten, die liebten und geliebt wurden und denen dann der Kontakt verboten wurde, dem Kind auch, und wo es ohne irgendwas Illegales zu Ermittlungen kam.

Auch diese Kinder bewerteten ihre nicht sexuellen Erfahrungen mi dem älteren Partner hinterher neu und litten darunter, weil sie es nicht einordnen konnten, dass das was sie schön fanden in Wirklichkeit etwas Schlimmes war. Auch diese Kinder fühlen sich missbraucht usw. und können dieselben Symptome entwickeln, weil dieselben Voraussetzungen da sind.

Konsequenz gedacht würden Deine Ausfühungen darauf hinaus laufen, dass Pädos generell eine Beziehung zu Kindern untersagt werden müsste, auch wenn von vornherein klar ist, dass alles im legalem Rahmen bleibt.
Und wie ist das mit den unzähligen Fällen falscher Verdächtigungen?

Ich glaube, ich habe recht deutlich gemacht, dass ich nicht-sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Pädos gut finde, solange sich der Pädo unter Kontrolle hat. Was du beschreibst, ist eine ganz andere Baustelle. Ich kann gerne ausführlicher über meine Meinung zum gesellschaftlichen Umgang mit Pädophilen schreiben. Da werden wir uns nicht sehr stark unterscheiden.

[Ovid]

Beim Schutzalter geht es darum, wann man einer Person die Fähigkeit unterstellt und die Verantwortung übergibt, selbst über seine Sexualität zu entscheiden.

Aus der Perspektive des Strafrechts wird hier explizit die "ungestörte sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren" bzw. die "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen geschützte Gesamtentwicklung des Kindes" geschützt.

Was das Kind dabei entscheidet ist irrelevant (wird maximal zur Strafbemessung berücksichtigt).
Keiner wird nach dem Vorfall mit dem Kind reden und sagen: "Ey, du sollst dich doch nicht für Sex entscheiden! Bist noch nicht groß genug! Jetzt entschuldige dich gefälligst bei Markus, denn der war ganz schön perplex."

Klingt absurd oder? Drehen wir die Zeit ein wenig zurück, können wir beobachten, dass Kinder tatsächlich in vielen Fällen die Schuld für ihre Entscheidungen in sexuellen Belangen tragen mussten, selbst wenn es sich deutlich um missbräuchliche Vorgehensweisen durch den Erwachsenen handelt. Malón schreibt dazu:

These first studies occurred in a historical period in which the
child was regarded as more responsible for his or her actions,
including those ofan erotic nature;he or shecouldbe regarded as
a sexual delinquent even if the acts were with adults (Bender&
Blau, 1937, p. 511; Doshay, 1969, pp. 71–89; Mangus, 1953b,
pp. 31–34).

Irre oder? Kind und Erwachsener haben Sex, was verboten (indecent) war und das Kind bekam sehr häufig eine gewisse Mitschuld, wenn nicht in krassen Fällen sogar die alleinige als "seducing child".

Heute ist das anders. Man muss klar sagen: Hier wird einem Kind also nicht die Entscheidungsfreiheit für eine Aktivität entzogen, sondern der Erwachsene ganz einseitig für Missbrauch bestraft und das Kind ganz einseitig als Opfer stigmatisiert, unabhängig von der Qualität der Begegnung!

Malón nennt dieses heutige Konstrukt "the absolved child".

Man merkt aber wie absolutistisch der jeweils gegenwärtige Zeitgeist diesem Phänomen gegenüber war und heute ist. Das wird der Bandbreite der Formen sexueller Aktivitäten zwischen Erwachsenen und Kindern einfach nicht gerecht, es wird jeweils immer in einem einseitig ideologistischen Licht gesehen.

Wie beim Autofahren und Wählen muss man da eine willkürliche Grenze ziehen.

Der Vergleich ist auf mehrere Arten holprig. Zum einen trägt man mit Autofahren und Wählen eine größere gesellschaftliche Verantwortung.
Bei sexueller Aktivät nur für sich selbst und das unmittelbare Gegenüber.
Zweitens erfordern Autofahren im öffentlichen Straßenverkehr und Wahlentscheidungen gewisse höhere kognitive und motorische Vorraussetzungen.

Drittens gehört Verkehrsteilnahme zu einem größeren Spektrum, genauso wie sexuelle Handlungen ein breites Spektrum aufweisen. Sexuell spielerische Formen könnte man jeweils mit Schulweg als Fußgänger und mit Fahrradfahren vergleichen.
Erwachsenensex und erwachsene sexuelle Spielarten dann tatsächlich mit Autofahren.

Ebenso können auch erwachsene Fußgänger sein und auch Fahrradfahren, und auch zusammen mit Kindern.

Kinder können Erwachsenen auch beim Autofahren zugucken. Und auf einem privaten Gelände, darf auch mal das Kind unter Beaufsichtigung fahren.
Das Kind dürfte selbst ohne Beaufsichtigung auf einem privaten Gelände fahren, aber wenn dann was passiert, wird der Erwachsene für die Verletzung seiner Aufsichtspflicht bestraft. Allerdings nur, wenn dem Kind tatsächlich was passiert.

Es ist sogar gefährlicher, wenn man Kinder allein Autofahren lässt, als unter der Beaufsichtigung eines Erwachsenen.

Verglichen mit sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen kannst nun etliche Gründe finden, warum der Vergleich so erbärmlich heftig hinkt, das er einen Rollstuhl braucht.

Ich fordere strengere Autofahr-Gesetze und eröffne hiermit die Kampagne des Kindes-Autofahren-Missbrauchs!

Und hoffentlich wird es dich nicht schocken, aber schau dir mal dieses Kinder-Autofahren-Porno an. Alles völlig legal!
https://www.youtube.com/watch?v=Ej08b-_vlgA

Aber lass uns doch mal kurz versuchen dieses Phänomen zu verallgemeinern. Vielleicht finden wir ja einen guten Vergleich? Autofahren und Wählen passt jedenfalls nicht.

Also, findest du eine andere Aktivität zwischen Menschen mit folgenden Vorraussetzungen?

(1) Wenn Kinder diese Aktivität unter sich praktizieren, ist diese erlaubt und wird oftmals sogar positiv gesehen.
(2) Das bildliche oder schriftliche Dokumentieren dieser Aktivität ist streng verboten, auch der Besitz solchen Materials.
(3) Praktizieren Erwachsene dieselbe Aktivität vor Kindern oder mit ihnen, werden die Erwachsenen streng dafür bestraft.

Das ist meistens harmlos, natürlich sollten alle Kinder die das tun damit einverstanden sein. Schwierig wird es bei einem zu großen Altersunterschied, z.B. 12 und 6.

Ich sehe ganz andere Probleme als du. Ich kann mir jeweils einen Fall vorstellen in denen eine bestimmte Aktivität zwischen Gleichaltrigen verhindert bzw. abgefedert werden muss (verletzungsgefahr), während gegen eine positive, risikofreie Aktivität zwischen 12 und 6 nichts einzuwenden ist.

Für mich ist die Qualität der Handlung, der Wille und Wunsch und mögliche Risiken entscheidend.

Eine Altersformel zur Einschätzung der Aktivität ist völlig substanzlos. Das kann alles oder nichts bedeuten.

Solche Hypothesen sind schwer überprüfbar. Es gibt keine existierende alternative Gesellschaft, in der es bei nicht gewaltätigen sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen fast nur positive Neubewertungen gibt.

Du sagst das so sicher. Korbin (1987) berichtet von als normal angesehne sexuelle Aktivitäten zwischen Kindern und Erwachsenen in einigen Stämmen in Papua-Neuguinea.
Ford and Beach (1951) berichten von den Lepcha in Indien.
Drew and Drake (1969) von einigen Völkern in Melanesien.
Nicht zu vergessen sind alle möglichen historischen Gesellschaften.

Und diese Beobachtungen reichen nur in die krassesten Darbietungsformen. Vieles was früher bloß mehr körperliche Zuwendung galt, ist heute sexueller Missbrauch.
Auch bei den gesetzlichen Paragraphen und aus gesellschaftlicher Perspektive galt immer mehr solcher.
Und mit dieser Umdeutung wuchs auch die Umdeutung aus der Perspektive eines Betroffenen und somit ja qua Gesellschaftsdispositiv auch das Stigma.
(Zur Theorie des Dispositivs mal Focault lesen)

Wir brauchen uns aber eigentlich gar nicht erst so weit umgucken.

In Spanien galt vor Kurzem noch das Schutzalter 12 und in vielen Bundesstaaten der USA ist das Schutzalter 18.
Nun braucht man bloß einen cross-cultural Test zu machen und die jeweiligen Mädchen als Erwachsene respektive über sexuelle Begegnungen zu fragen.
Man wird in den USA eine eine viel größere Menge an 12-18 Jähriger Opfer mit Neubewertungen finden als in Spanien.

Wenn man dazu noch die Metaanalysen von Rind et. al. und Heather Ulrich et al. anschaut und sich die Einflussgrößen anschaut, welche dazu beitragen, dass hier psychische Spätsymptome auftauchen, dann sind das mehrfach Familiensituation und externe Faktoren, aber eben nicht isoliert sexuelle Handlungen und Gefühle.
Denn wie man respektive bewertet, was sich gut anfühlt und womit positive Empfindungen zusammenhängen, hängt von dem ab, was der Organismus extern lernt. Das müssen zwangsweise äußere Einflüsse und Lernschritte sein.

Du wirst mir zustimmen, dass die Neubewertung mindestens folgenden entscheidenden Faktor beinhaltet: Das Einschätzen der Person mit dem man diesen Moment geteilt hat. Und zwar liest jeder Mensch in sein Gegenüber Motive hinein, versucht sich hineinzuversetzen wie derjenige einen selbst sieht, was er vorhat und was er denkt.

Für einen Menschen, der sich in Kinder verliebt und auch sexuell intim mit es wird, gibt es keine positiven Schablonen in unserer Gesellschaft. Man kann soetwas nicht als ersterbenswert empfinden. Je nach dem wie anfällig man selbst in solchen Wertfragen gegenüber gesellschaftlichen Normen dieser Art ist, desto leichter greift hier eine negative Neubewertung.

Wie erkennt man das leicht? Nun: In solchen Fällen wird fast nie die sexuelle Handlung selbst als schlecht empfunden, sondern alle möglichen Deutungen des Menschen und seine Motive.
Beispiel hier:
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 17#p288917

Dies alles stützt die "normalcy theory". Also eine Umgebung in der positive sexuelle Erlebnisse eines Kindes auch als positiv von anderen gewertet werden, sind förderlich und das Gegenteil davon schädlich.
Für Doktorspiele, Masturbation und selbstgerichtete Sexualität, wird diese Sicht sogar schon breit vertreten! Du wirst mir zustimmen: Das Kind akribisch an der Entdeckung von Sexualität hindern, abschotten und zu bestrafen ist schädlich. Kindliche Sexualität wird anerkannt.
Nur wenn bloß einer Erwachsener anwesend ist oder sich irgendwie involviert soll das selbe potentiell endogen schädlich sein? Wie passt das zusammen?

Zur "normalcy theory" empfehle ich auch die Arbeiten Currier, Constantine und Plummer. Oder besser kann man sich in der Übersichtsarbeit "The Sexual Abuse of Children: Volume I: Theory and Research" (O'Donohue, 2014) informieren.

Das alles zusammengenommen deutet extrem darauf hin: Die Neubewertungsreaktionen sind stark abhängig von soziologischen und historischen Kontexten und von der Bewertung von Beziehung, das Hineinlesen von Bedeutung und das Erkennen von Motiven und Willen in anderen Menschen. Aber eben nicht monolithisch abhängig von den sexuellen Erfahrungen per se, nur im Zusammenhang mit diesen externen Faktoren.
Einen alternativen reinen endogenen Mechanismus hat man damit jedenfalls falsifiziert. Sonst müsste man unabhängig von Gesetzen, historischen und gesellschaftlichen Kontexten ähnliche Schäden, Bewertungen zu änhlichen Zeiten finden.

Von einigen Beispielen, dass die Qualität der Beziehung und Begegnung eine große Rolle spielen und auch zeitlich überdauern kann, berichtet T. Rivas:
https://www.ipce.info/host/rivas/positive_memories.htm

Wir haben hiermit sogar NOCH ein neues Indiz.
Wenn also dieselben positiven Begegnungen in der Kindheit, im Erwachsenenleben sowohl positiv als auch negativ neubewertet werden können, dann kann die Neubewertung nicht allein aus dem "Inneren" des Betroffenen stammen (endogener Vorgang), es muss von außen etwas dazugetan werden, damit diese Neubewertung überhaupt angestellt werden kann.

Für deine Hypothese, die ich einfach mal "Risiko endogener negativer Neubewertung positiver sexueller Kontakte mit Erwachsenen in der Kindheit" gibt es dagegen wenig Indizien. Eher sprechen alle möglichen Beobachtungen dagegen.
Hast du vielleicht ein paar Evidenzen, die deine Hypothese stützen?

Zu diesem Punkt übrigens vielen Dank an dieses Forum. Ohne euch wäre ich nie auf The Trauma Myth gekommen. Kapitel 4 dieses Buches beschreibt die Neubewertung und Rekonzeptialisierung ziemlich gut und anhand empirischer Daten aus Interviews.

Dazu antwortete ich im anderen Thread.

Man hat im 15. Jahundert den Herrn Kolumbus verachtet dafür das er behauptete das die Erde eine Kugel sei. Das Ende von Lied ist bekannt

Ne, das ist Blödsinn.
Die wenigsten glaubten im Mittelalter noch an eine flache Erde. Schon vor Aristoteles war es bekannt, dass die Erde eine Kugel ist.

Außerdem können wir bei Virped mit Wissenschaftlern, Journalisten etc. besser zusammenarbeiten, wenn wir nicht im Verdacht sind, Sex mit Kindern legalisieren zu wollen.

Das ist auch meine Einschätzung der Gründe gewesen.

Puh, schon wieder so viel. Bleiben wir erst einmal bei diesem Thema dann.

[medic]

Ich selbst halte nichts davon, eine Beziehung zwischen 18 und 14 zu kriminalisieren, glaube aber auch nicht, dass 14 und 40 eine gute Idee ist. Beim Schutzalter geht es darum, wann man einer Person die Fähigkeit unterstellt und die Verantwortung übergibt, selbst über seine Sexualität zu entscheiden. Die Person bekommt das Recht ja zu sagen, aber auch die Eigenverantwortung, nein zu sagen. Wie beim Autofahren und Wählen muss man da eine willkürliche Grenze ziehen. 14 ist für mich die Untergrenze, ich hätte persönlich nichts gegen gestaffelte Gesetze, wo 14+15 und über 21 immer illegal ist.

Das ist meistens harmlos, natürlich sollten alle Kinder die das tun damit einverstanden sein. Schwierig wird es bei einem zu großen Altersunterschied, z.B. 12 und 6.

Mal abgesehen davon das ich den 176er komplett als unbrauchbar betrachte, sehe ich noch weniger Sinn in einem gestaffelten Schutzalter. Gerade Jugendliche sind doch die Mehrheit der Missbraucher. Fast 50% der angezeigten Täter sind unter 18 Jahren. Die nächsten 30% sind unter 25 Jahren. Siehe hierzu PKS. Da frag ich mich wieso und warum soviel Theater gemacht wird, ob nun die Täter Pädos oder sonstewas sind. Die meisten sind doch selber noch Kinder. "Die anderen vielen, dass sind ja keine Pädos. Das sind ja alles nur Ersatztäter." Ja, und Kinder.

Das Problem sind doch nicht die sexuellen Handlungen. Sondern die Sicht der Gesellschaft auf diese. Wenn also Jugendliche mit der Axt durch den Wald ziehen, findest du es normal und die Gesellschaft auch. Die negativen Erfahrungen die in vielen Fällen gesammelt werden, sind dann plötzlich egal. Muss man halt durch. Naja dann ist ja auch die ganze Missbrauchsdebatte eigentlich egal. Weil nur 20% der Täter überhaupt über 25 sind. Selbst mit einer ganz hohen Dunkelziffer ist das wenig.

Der Witz ist das am Runden Tisch (mit Bezug auf die PKS) und deren Datenerhebungen auch sexuelle Handlungen an 16 Jährigen erfasst wurden. Siehe hierzu §176. Nur von der persönlichen Bewertung der "Opfer" keine Spur. Hab ich wohl überlesen. Es ging halt nur um die Häufigkeit bestimmter Tathandlungen natürlich ohne Kontextbezug. Wer hat wann was gemacht.

Von welchen Konsequenzen reden wir eigentlich?