GLF

[Forum-Geist]

Meine Kleine steht allerdings auch auf Hip Hop

Die Teile sind ja wohl ideale GL Geschenke

Das hab ich auch gedacht
Aber sag es nicht zu laut, allein die Tatsache das jemand wie du und ich so was sagen ist ein weiter Grund uns die Eier weg zu nehmen

[Annika]

Vorhin wollte ein kleiner Junge so ein Ei und legt es also aufs Band. Mutti macht ihm nachdrücklich lautstark klar, dass das für Mädchen ist und dass er sich ein anderes holen soll.

Ich hätte gerne noch nachgelegt: Pfui! Leg das Kanacken-Ei weg!

Denn wir wissen ja, Mädchen sind Opfer und Unterschicht. Mit sowas gibt man sich nicht ab. Obacht vor den Präkarier-Eiern! Mit den Schmuddelkindern spieln wir nicht!

[Amiga]

Klar das sich unser Assi Sender Nr 1 gleich auf das Thema stürtzt !! (Die Mädel kommen erst mal zu mir )

http://www.rtl.de/cms/news/punkt-12.html

[Mitleser]

Na ja, so schlimm fand ich den RTL-Beitrag nun nicht, da gibt's deutlich üblere... Rosa Ei hin oder her, pinke Mädchensachen gibt's doch eigentlich schon immer, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Barbie mal nicht rosa war. Und wenn die vierjährige Maus aus dem Nachbarhaus sagt, dass rosa, lila und rot ihre Lieblingsfarben sind, dann ist das sicher nicht ausschließlich durch Werbung und Medien beeinflusst, sondern kommt ganz einfach daher, dass kleine Mädchen eben gerne Prinzessinnen, Ballerinas oder Pferdepflegerinnen sind, genauso wie kleine Jungs gerne Cowboys, Rennfahrer oder Piraten sein möchten.

Sie haben gerade erst die Unterschiede zwischen den Geschlechtern entdeckt und wollen sich dementsprechend abgrenzen, das hat die Werbeindustrie natürlich auch erkannt und will ein Anteil vom Kuchen haben. Mir hat es jedenfalls auch nicht geschadet, dass ich in der Kindheit typisches Jungenspielzeug wie Matchbox-Autos, LEGO oder auch mal diese kleinen Plastiksoldaten hatte. Heute verabscheue ich Gewalt jeder Art, und spiele weder Ballerspiele, noch habe ich eine Faszination für Autos entwickelt. Von Hello Kitty und Co. gibt's natürlich jede Menge Schrott, aber die Marke an sich mag sich sogar. Also alles halb so wild...

[Amiga]

Ja stimmt für RTL Verhältnisse war der Beitrag ganz ok !! Ich finde auch nicht schlimmes daran.

[kafka]

sondern kommt ganz einfach daher, dass kleine Mädchen eben gerne Prinzessinnen, Ballerinas oder Pferdepflegerinnen sind, genauso wie kleine Jungs gerne Cowboys, Rennfahrer oder Piraten sein möchten.

Aber irgendeinen Grund muss es dafür doch geben.

Und ja, wenn du die These aufrecht erhalten willst, dass Rollenvorstellungen nicht bloß soziale Konstrukte sind, dann erwarte ich jetzt eine stichfeste biologische Herleitung.

[Mitleser]

@kafka: Gerne. Natürlich sind solche Rollenverteilungen zu einem gewissen Grad auch soziale Konstrukte, aber unser Sozialleben ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern hat sich im Laufe der Entwicklung des Menschen immer wieder neu ausgeprägt. Schaut man einmal ins Tierreich, ist es eben meist das Weibchen, welches für das Aufziehen der Nachkommenschaft verantwortlich ist, und zumindest bei Säugetieren ist das bedingt durch die Fähigkeit, Muttermilch zu geben, definitiv biologisch festgelegt. Klar, es gibt auch Gegenbeispiele, wie etwa bei den Königspinguinen, aber das sind ja keine Säugetiere.

Die männlichen Exemplare kümmern sich je nach Art entweder überhaupt nicht um den Nachwuchs oder helfen auch mal gleichberechtigt mit, wobei es keineswegs selbstverständlich ist, dass sie auch die Führungsrolle übernehmen, im Gegenteil, bei vielen dieser geselligen Tierarten herrscht sogar ein ausgeprägtes Matriarchat vor. Von daher halte ich weder vom üblichen Macho-Gehabe etwas, noch vom radikalen Feminismus, der die Männer am liebsten gleich ausrotten würde, um's mal überspitzt zu formulieren.

Aber wir Menschen haben uns eben aus Jägern und Sammlern entwickelt, und da die Evolution den Frauen eben das Gebären und Aufziehen der Säuglinge zugedacht hat, fiel den aus diesem Grund nicht so beweglichen Müttern eher der Part des Sammlers als der des Jägers zu. Zwar kann ich mir durchaus vorstellen, dass es bereits in der Steinzeit mutige und kämpferische Frauen gab, die lieber mit auf die Jagd gingen, aber ich denke, die Rollen dürften schon recht klar verteilt gewesen sein.

Es mag vielleicht das eine oder andere Naturvolk auf der Erde geben, welches nicht dieser "klassischen" Rollenverteilung folgt, aber zumindest bei den mir bekannten Beispielen findet sich diese Arbeitsteilung durchweg, und so wundert es mich nicht, dass sich unser Sozialleben auf dieser Basis entwickelt hat. Dass es auch negative Ausprägung wie die Unterdrückung des "schwachen Geschlechts" (ich finde den Ausdruck doof, aber die Befürworter ziehen ja gerade aus dem Begriff "schwach" ihre Berechtigung) gab und immer noch gibt, ist unbestritten, aber zumindest theoretisch herrscht heutzutage ja Gleichberechtigung.

Wenn ich z. B. an meine Cousine denke, dann würde ich sie als sehr feminin bezeichnen, mochte schon immer rosa, und trotzdem hat sie in ihrer Kindheit gerne mit den LEGO-Sachen von ihrem Bruder studiert, und heute hat sie einen wissenschaftlichen Beruf ergriffen. Ihre Schwester ist weitaus burschikoser, trägt die Haare kurz und "steht ihren Mann" (auch so ein doofer Begriff, den ich deshalb bewusst in Anführungszeichen setze), aber hat einen typischen "Frauenberuf" erlernt, und war als Kind eher an Puppen interessiert. Macht rosa also nun dumm? Sicherlich nicht, genauso wenig wie Puppenspielen dumm macht.

Die Beispiele sollen aufzeigen, dass soziale Rollen keineswegs absolut festgelegt sind, aber die Beobachtung zeigt doch zumindest, dass eben die meisten Mädchen gerne einmal Prinzessin sind, und die meisten Jungs gerne einmal Rennfahrer. Es gibt auch Jungs, die gerne mit Puppen spielen, und manche Mädchen sind liebend gerne Piratin. Ich bin jedenfalls dafür, dass Kinder ihre Geschlechtsunterschiede ausleben können, und wenn die Evolution sich dahingehend ausgewirkt hat, dass Mädchen eher soziale und "häusliche" Kompetenzen entwickeln, während Jungs sich für technische Dinge interessieren und das Kämpferische herauskehren, dann kann ich daran nichts negatives finden.

Wie gesagt, ich mag weder Machos noch Feministinnen, weil beide einen radikalen Standpunkt einnehmen und es an Toleranz mangeln lassen. Leider sind meine Erfahrungen mit Kindern begrenzt, und so kann ich nicht abschätzen, inwieweit die Anerziehung von sozialen Rollen bereits im Säuglingsalter von ihren Eltern umgesetzt wird, aber selbst bei den Kleinsten beobachte ich schon gewisse Unterschiede, und die kleinen Mädchen fühlen sich in ihrer Prinzessinnenrolle sichtlich wohl, genauso wie die kleinen Jungs mit Begeisterung Fußball spielen oder was auch immer.

Kinder suchen immer jemanden, mit dem sie sich identifizieren können, und sie legen im Spiel Rollen für sich und andere fest. Ich habe z. B. schon mehrfach beim "Vater, Mutter, Kind"-Spiel versucht, die Mama oder das Kind zu sein, aber das wurde immer kategorisch ausgeschlossen, wohingegen ich problemlos Papa, König oder Prinz sein konnte. Interessanterweise hat eine kleine Maus, welche leider ohne Papa aufwachsen muss, mal zu mir gesagt, ich sei "wie eine zweite Mama" zu ihr, was vor dem Hintergrund, dass sie gar nicht weiß, wie es ist, einen Papa zu haben, durchaus verständlich ist. Im Spiel bekomme ich aber trotzdem immer eine männliche Rolle zugewiesen, egal wie sehr ich mich um einen Rollentausch bemühe...

[Perma]

Perma mag pink. Auch als Strähnchen im Haar.

[Madicken]

...ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Barbie mal nicht rosa war.

Euch beide (Barbie und Dich) gibt es ja auch noch nicht so furchtbar lange .

Vor hundert Jahren war das aber noch genau andersrum :

Jungs trugen rosa und die Mädchen blaue Kleidung.

(nachzulesen u.a. hier :
http://dieweissegarde.blogspot.no/2011/ ... a-und.html).

[Annika]

Rollenverhältnisse sind biologisch bedingt und zudem sozial sublimiert² und verfestigt. Hier gehts aber, wie bei allen Jungs-Mädchen Themen, um das assymetrische Verhältnis. Würde Ferrero explizit ein Jungs-Ei rausbringen, dann würde es von allen gekauft werden.
Stellt Euch mal den römischen Sklaven vor. Sicher hätten die gerne Kleidung der Bürger getragen aber durften wohl nicht. Heute lässt man Proleten gewähren wenn sie Daniel Hechter anziehen. Natürlich wollen Proleten mal dazugehöhren. In unserer freiheitlichen Gesellschaft sind die Grenzen nach oben nicht mehr verschlossen. Die Machtverhältnisse (Einkommensverteilung) bestehen aber weiterhin; es ist assymetrisch. Ich glaube das ist es was Feministinnen und 'Feminister' beanstanden. Wohlhabende prahlen nicht mit Kleidung aus der Ramschtonne. Jungs wollen keine Mädchensachen. Anders gesagt, die heutigen Sklaven tragen rosa. Wenn der heutige Sklave blau trägt empfinden wir das zwar nicht mehr als anmaßend. Aber wenn Jungs Pink tragen ist das irgendwie pervers und immernoch gleichbedeutend mit gesellschaftlichem Abstieg

²ka wat dis heisst aba lingt iwi cool

[kafka]

@Mitleser

aber unser Sozialleben ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern hat sich im Laufe der Entwicklung des Menschen immer wieder neu ausgeprägt.

Ja eben, das ist doch ein Argument für den Feminismus. Das Sozialleben ist immer im Wandel und diesen sollte man versuchen, möglichst positiv zu gestalten. Von anderen Dingen konnten wir uns ja teilweise auch lösen: Sklaverei, Selbstjustiz, Todesstrafe, Leibeigenschaft, Monarchien

Schaut man einmal ins Tierreich, ist es eben meist das Weibchen, welches für das Aufziehen der Nachkommenschaft verantwortlich ist, und zumindest bei Säugetieren ist das bedingt durch die Fähigkeit, Muttermilch zu geben, definitiv biologisch festgelegt.

Es gibt aber auch Säugetiere, die sich von dieser biologischen Festlegung lösen konnten: Menschen beispielsweise.

""Menschliches Verhalten bleibt zwar wegen seiner Instinktarmut störbar und gefährdet, bildet aber die Voraussetzung für die "Befreiung des Menschen vom Zwang der Natur". Sie gibt ihm die Freiheit, zwischen mehreren Verhaltensweisen zu wählen, überlegte Entscheidungen zu treffen und produktive Lösungen zu finden."
Quelle: Pädagogik-Buch 3. Auflage Hrsg. Hobmair

Von daher halte ich weder vom üblichen Macho-Gehabe etwas, noch vom radikalen Feminismus, der die Männer am liebsten gleich ausrotten würde, um's mal überspitzt zu formulieren.

Das ist nicht überspitzt formuliert, das ist Quark. Das ist genauso Quark wie "Alle Pädos wollen Kinder vergewaltigen, um's überspitzt zu formulieren."

Es mag vielleicht das eine oder andere Naturvolk auf der Erde geben, welches nicht dieser "klassischen" Rollenverteilung folgt, aber zumindest bei den mir bekannten Beispielen findet sich diese Arbeitsteilung durchweg, und so wundert es mich nicht, dass sich unser Sozialleben auf dieser Basis entwickelt hat.

Mag sein, dass die herkömmliche Rollenverteilung erfolgreicher war und deshalb verbreiteter ist, aber:

1. Ist ein Vorteil gegenüber anderen Gesellschaften auch kein Grund für eine Diskriminierung.
2. Haben sich die Anforderungen an Menschen rapide gewandelt, weg von körperlichen Arbeiten.

Macht rosa also nun dumm? Sicherlich nicht, genauso wenig wie Puppenspielen dumm macht.

Ich habe nie versucht, diese These zu verteidigen.

Ich bin jedenfalls dafür, dass Kinder ihre Geschlechtsunterschiede ausleben können, und wenn die Evolution sich dahingehend ausgewirkt hat, dass Mädchen eher soziale und "häusliche" Kompetenzen entwickeln, während Jungs sich für technische Dinge interessieren und das Kämpferische herauskehren, dann kann ich daran nichts negatives finden.

Und wieso interessieren sich Männer eher für technische Dinge, wie soll das evolutionär begründbar sein? Wieso ist Heimwerken denn eine typisch männliche Betätigung, obwohl es doch um häusliche Pflichten geht.

Leider sind meine Erfahrungen mit Kindern begrenzt, und so kann ich nicht abschätzen, inwieweit die Anerziehung von sozialen Rollen bereits im Säuglingsalter von ihren Eltern umgesetzt wird, aber selbst bei den Kleinsten beobachte ich schon gewisse Unterschiede, und die kleinen Mädchen fühlen sich in ihrer Prinzessinnenrolle sichtlich wohl, genauso wie die kleinen Jungs mit Begeisterung Fußball spielen oder was auch immer.

Es gab einen sehr schönen Geo-Artikel zu dem Thema:

"Bei der Kleidung fängt es an: Wer ist Frau und wer ist Mann? Und im Beruf geht es weiter: Wer ist Erzieherin, wer Ingenieur? Angeblich hat die Biologie es vorprogrammiert, hat den einen die Gabe des Mitgefühls in die Wiege gelegt und den anderen die des analytischen Denkens. Unsinn, sagt eine neue Forschergeneration. Die unterschiedlichen Rollen im Alltagsleben - wir selbst schneidern sie uns auf den Leib."
http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geo_magazin/71953.html

Ich würde sehr gerne aus diesem Artikel zitieren, aber leider habe ich ihn online nicht gefunden. Ich habe ihn aber hier liegen und werde versuchen, teilweise darauf zu verweisen.

Dort steht beispielsweise, dass Eltern schon in Krabbelgruppen ihren Söhnen mehr zutrauen als ihren Töchtern. Unterbewusst werden so Stereotypen weitergegeben, und zwar schon ab dem Säuglingsalter!

Im Spiel bekomme ich aber trotzdem immer eine männliche Rolle zugewiesen, egal wie sehr ich mich um einen Rollentausch bemühe...

Es bestreitet ja auch niemand, dass heutige Kinder bereits Opfer der Gehirnwäsche sind. Das ist kein Argument.

Und was Madicken zu den Farben geschrieben hat, ist auch ein gewichtiges Argument. Auch die Farbenvorliebe ist also allein soziales Konstrukt und Modeerscheinung.

[Ovid]

Ich bin auch der Meinung, dass genetische Vorgaben eher zweitrangig sind.

Die Sozialisierung, also das Anlernen von Identität, spielt bei Menschen wohl die größte Rolle.
Was bedeutet das?
Nun ja. Bestenfalls hat man ein Angebot an Vorbildern und Lebenskonzepten, die es einem leicht machen ein erfülltes und glückliches Leben zu leben, eine persönliche Identität anzunehmen mit der man sich wohlfühlt.

Aber wie stellt man das an? Offensichtlich kann man gegenüber seinem Kind nicht völlig neutral sein, nichts anbieten, nichts anlernen lassen. Dann wird es von Erfahrungen und Weltwissen depriviert - und kann nicht entscheiden, weil es wenig kennt.
Auf der anderen Seite kann man aber dem Kind auch nicht alles bieten und ausprobieren lassen.

Man kann höchstens geschickt versuchen dem Kind ein möglichst reichhaltiges Angebot zu stellen, bei dem das Kind nach einiger Zeit eigene Interessen entwickeln kann und sich schlussendlich vorübergehend und längerfristig entscheidet wo es sich wohlfühlt.

Aber dann enden die Probleme nicht. Im späteren Leben werden Sozialbeziehungen immer wichtiger und man ist dadurch aber auch ständiger gegenseitiger Beurteilung ausgesetzt, Gruppenzwängen, Erwartungshaltungen usw.
Das kann die bisherige Identität noch einmal gehörig auf den Kopf stellen.

In welche Richtung gehen diese Strömungen überhaupt? Nun ja. Das ist nur ein Spiegel des mehrheitlichen Sozialisierungsangebots. Und nun sind wir wieder am Anfang. Wir wissen schon, dass nichts anbieten nicht geht, alles anbieten fehlschlägt und Bestimmtes anbieten die einzige Lösung ist. Aber genau dieses Bestimmte legt in der Summe aller Angebote wieder fest, was die hauptsächliche Strömung sein wird, die den Abweichlern immer zum Nachteil sein wird.

So wie ich das sehe gibt es eigentlich keine gute Lösung für das Sozialisierungsproblem.

[Annika]

Das "Anlernen von Identität" ist genau wie das Angebot an Vorbildern genetisch bedingt:
Die Identität von Mädchen ist von Natur aus weiblich, Punkt. Nix mit neutral reagieren, Lebenskonzept, Weltwissen, reichhaltigem Angebot.
Das Angebot für Mädchen besteht aus den Mädchen in ihrer Gegend

tja, wollt Dir nicht Deine Illusionen nehmen

[Forum-Geist]

Also ich hab mich entschlossen mal Marktforschung zu betreiben, ich verschenke die Teile an jedes Kind das ich sehe (auch an die Jungs )

Mal sehen wer sich freut, und wer mir das Ü-Ei an den Kopf wirft^^

[kafka]

@Annika

tja, wollt Dir nicht Deine Illusionen nehmen

Ich denke, dass du davon - glücklicherweise - weit entfernt bist.

@Forum-Geist

Mal sehen wer sich freut, und wer mir das Ü-Ei an den Kopf wirft^^

Mädchen werden sich eher freuen, das bestreitet doch niemand.