GLF

[Tamaras-Boyfriend]

Was die Allgemeinheit gegen uns Pädos immer wieder zu Tische führt (und auch mien Psychotherapeut war da so), ist, dass es unmoralisch ist, wenn ein Erwachsener und ein Kind ... na ihr wisst schon.
Es sei sogar schon unmoralisch, wenn man als Erwachsener nur in seiner Phantasie daran denkt, wie es wäre wenn.
Aber was ist denn überhaupt Moral?

Ich denke, dass die Moral größtenteils etwas künstliches ist. Zwar nicht nur, aber teilweise eben doch gesellschaftlich bestimmt. Die natürliche Moral - das, was einem der Menschenverstand und das natürliche Gewissen sagen - wäre z.B. "Du sollst nicht morden, Du sollst nicht stehlen, etc."

Vieles andere, was heute als Moral gilt halte ich dagegen für künstlich und bei den meisten Menschen eher für eine Scheinmoral - also eine Moral, die sie nur übernommen haben, aber selber so gar nicht empfinden.

Z.B. galt es vor 40 - 50 Jahren Jahren noch als unmoralisch wenn ein Mann und eine Frau ohne Trauschein zusammengelebt haben. Heute hingegen gilt man schon fast als hoffnungslos altmodisch, wenn man heiraten möchte. Also hat sich die Moral durch einen gesellschaftlichen Wandel offenbar geändert. Das Gleiche gilt für Homosexuelle. Noch vor 20 - 25 Jahren war es undenkbar, dass Homo-partnerschaften gesetzlich anerkannt würden. Heute trauen sogar manche Kirchen bereits homosexuelle Paare, es gibt die Homo-Ehe und homosexuelle Paare dürfen Kinder adoptieren (was ich insbesondere von letzterem Punkt halte könnt ihr euch denken).

Aus diesem Grund halte ich es für eine Doppelmoral, wenn man uns Pädos unmoralisch nennt, weil wir in Gedanken und Phantasie vielleicht etwas machen, was wir in der Realität eh nicht ausleben, und andererseits Teil dieses gesellschaftlichen Wandels ist, und heute Dinge für moralisch in Ordnung befindet, die man noch für ein paar Jahren als höchst unmoralisch tituliert hat.

Also nochmal die Frage - was ist eigentlich Moral? Was ist moralisch einwandfrei und was ist unmoralisch, und warum? Wer bestimmt das? Wieso verändert sich Moral? Wird sich die moralische Einstellung der Allgemeinheit in Bezug auf Pädophilie, Teleiophilie, u.ä. evtl. auch irgendwann einmal ändern? Wie könnte dieser Wandel vor sich gehen? Wie könnte man diesen Wandel ggf. unterstützen?

Fragen über Fragen!

[Madicken]

Hallo I-L-S !

Spannendes Thema, über das ich mir auch schon oft den Kopf zerbrochen habe. Wahrscheinlich die meisten von UNS.

Werd`mich da bestimmt an der (hoffentlich stattfindenden) Diskussion beteiligen, vorab gibt es was aus meinem (grün eingebundenen) Aphorismus - Wälzer :

(Die kleine Madicken hat schon lange nicht mehr zitatiert .)



Die Moral ist immer die letzte Zuflucht der Leute, welche die Schönheit nicht begreifen.
(Oscar Wilde)


Das Gute - dieser Satz steht fest -
ist stets das Böse, was man lässt.
(Wilhelm Busch)


Die Moral, die gut genug war für unsere Väter, ist nicht gut genug für unsere Kinder.
(Eschenbach)


Das Unbewusste ist viel moralischer, als (es) das Bewusste wahrhaben will.
(Siggi Freud)


Der Sieg eines moralischen Ideals wird durch dieselben «unmoralischen» Mittel errungen wie jeder Sieg: Gewalt, Lüge, Verleumdung, Ungerechtigkeit.
(Fritz Nietzsche)

(Wer Interesse hat, ich hätte noch mehr...... )

[Felicitas]

was ist eigentlich Moral?

Die subjektive Ansicht von richtig und falsch festgelegt von der Meinung der Mehrheit. So oder so ähnlich würde ich das beschreiben.

Wird sich die moralische Einstellung der Allgemeinheit in Bezug auf Pädophilie, Teleiophilie, u.ä. evtl. auch irgendwann einmal ändern?

Das halte ich in für uns absehbarer Zeit für unwahrscheinlich. Die Menschen brauchen uns als Sündenbock, und die meisten Medien nutzen den Hass der Menschen auf Pädophile indem sie ihn immer mehr anheizen um so mehr Einschaltquoten zu generieren.

Wie könnte dieser Wandel vor sich gehen? Wie könnte man diesen Wandel ggf. unterstützen?

Gute Frage, nur leider schwer zu beantworten. Bei der jetzigen Situation wird kaum ein Pädo mit seinen Namen für irgendetwas einstehen, es sei denn er ist lebensmüde. So bleibt nicht mehr als anonyme Aufklärung im Netz, und die wird wahrscheinlich auch nur von ein paar wenigen intellektuellen richtig wahrgenommen.

[dex]

was ist eigentlich Moral?

Sowas wie n Knigge. Soll wohl die Beliebigkeit des gesellschaftlichen Miteinanders reduzieren, gesellschaftlichen Kitt zur Verfügung stellen und Gruppenidentifikation stiften. Soll uns Ameisen zum fleissigen Arbeiten und Häuslebauen anregen. Soll verhindern, dass jeder Einzelne sich selbst seine eigenen Gesetze macht. Soll im Idealfall durch gesellschaftlichen Druck Verhaltensnormen festlegen, damit Schäfchen einfacher lenkbar sind - indem sie sich selbst steuern. Spricht eine den meisten Menschen inhärente Abneigung gegen zuviel Freiheit und Beliebigkeit an. Stiftet damit auch Sinn in dieser Absurditität, die sich Leben nennt. Regt Einzelne durchaus auch an, nach einem guten Leben zu streben. Beim Scheitern ergeben sich Schuldgefühle, was die scheinbar fundamentale Richtigkeit der Moral auch nur bestätigt.

Das Gegenteil von Moral ist eigentlich nicht Unmoral, sondern Beliebigkeit, also Dada, denn Moral impliziert immer auch Wertvorstellungen. Keine Ahnung, wie sich diese ausformen. Vermutlich teilweise evolutionär, teilweise durch soziales Weiterreichen.

Tja, und dann gibt es da noch die Sexualmoral....die dient einfach bloss dazu, dass die Leutz ihre Energie nicht im sinnlosen und gedankenverlorenen Herumvögeln verpuffen, sondern ins Häuslebauen, Kinderaufziehen, Jagen und Sammeln legen.

Süblimierung! Wir san doch kene Tiere!

[Tamaras-Boyfriend]

... Moral impliziert immer auch Wertvorstellungen. Keine Ahnung, wie sich diese ausformen. Vermutlich teilweise evolutionär, teilweise durch soziales Weiterreichen.

Das mit den Wertvorstellungen ist interessant.

Die Frage ist also: Nach welchen Werten will ich mein Leben leben - oder so ähnlich?

Dann müsste sich letztlich jeder seine eigene Moral zusammenbauen, weil ja jeder nach anderen Werten strebt. Aber wie kann sich dann jemand die Freiheit herausnehmen und sagen, das was Du machst ist unmoralisch bzw. verwerflich?

(Mann ist das kompliziert...)

[dex]

Dann müsste sich letztlich jeder seine eigene Moral zusammenbauen, weil ja jeder nach anderen Werten strebt.

Hmm. Wie meinst Du das? Ist es denn nicht so, dass die meisten nach ziemlich ähnlichen Dingen streben: Eigenheim, Familie, Garten, Hund, Kohle, Reisen, evtl. Bildung, evtl. Abenteuer... ?

In anderen Kulturen strebt man nach anderen Dingen, klar. Aber hier bei uns?

[Tamaras-Boyfriend]

Hmm. Wie meinst Du das? Ist es denn nicht so, dass meisten nach ziemlich ähnlichen Dingen streben: Eigenheim, Familie, Garten, Hund, Kohle, Reisen, evtl. Bildung, evtl. Abenteuer... ?

Und daraus leitet sich die Moral ab?
Jetzt wundert mich nichts mehr... (Stichwort: Ellenbogen-Gesellschaft, Stichwort: Kinderliebe die keine ist, etc.)

Obwohl - doch: Früher strebten die Leute auch schon nach den gleichen Dingen und hatten trotzdem ein anderes Moralverständnis als heute. Wie ist das zu erklären?

[dex]

Inwiefern war den früher die Moral anders? Noch strenger?

Hmm, ich denke, Selbstverwirklichung ist über die Zeit als Wert hinzugekommen. Hat sicher so einiges verändert...

[dex]

Und daraus leitet sich die Moral ab?

Ich glaub schon. Bedeutet ja, dass man fleissig und strebsam sein muss, vielleicht irgendwann mal heiratet, vielleicht treu ist, für Nachwuchs sorgt, das Schul- und Arbeitssystem unterstützt, und die geregelten Abläufe, wie sie die Gesellschaft bereitstellt, für sich nützt - und damit stützt.

[Sairen]

Moral wirkt immer dann am stärksten, wenn man meint, sie wäre uns verloren gegangen.

- Sairen

[Annika]

des gesellschaftlichen Miteinanders ... gesellschaftlichen Kitt zur Verfügung stellen und Gruppenidentifikation stiften.

Nur komischerweise wird 'Sexualität' selten als gesellschaftliches Ereignis gefeiert ... sondern ist Privatsache. Natürlich gelten auch in privaten intimen Beziehungen moralische Empfindungen. Darauf stellt die Sexualmoral jedoch offenbar nicht ab, sondern deklariert sie quasi als öffentliche Angelegenheit.

Tja, und dann gibt es da noch die Sexualmoral....die dient einfach bloss dazu, dass die Leutz ihre Energie nicht im sinnlosen und gedankenverlorenen Herumvögeln verpuffen, sondern ins Häuslebauen, Kinderaufziehen, Jagen und Sammeln legen.

Süblimierung!

Ich denke diese Unterform von 'Moral' ist für das 6.-16. Lebenjahr weit bedeutender und existenzieller. Ihre paradoxe Verfassung führt dann letztlich zur Gruppenidentifikation und Wertegemeinschaft. Ich nenne es mal sozialisierenden Katalysator.

Das Abstecken von rechtlichen Kapitalansprüchen (Familien- Erb- und Unterhaltsrecht) ist nochmal ein ganz anderes Kapitel

[Tamaras-Boyfriend]

Tja, und dann gibt es da noch die Sexualmoral....die dient einfach bloss dazu, dass die Leutz ihre Energie nicht im sinnlosen und gedankenverlorenen Herumvögeln verpuffen, sondern ins Häuslebauen, Kinderaufziehen, Jagen und Sammeln legen.

Ich denke diese Unterform von 'Moral' ist für das 6.-16. Lebenjahr weit bedeutender und existenzieller. Ihre paradoxe Verfassung führt dann letztlich zur Gruppenidentifikation und Wertegemeinschaft. Ich nenne es mal sozialisierenden Katalysator.

Kannst Du mir etwas ausführlicher Erklären, was genau Du meinst? Ich check das, was Du geschrieben hast noch nicht so ganz, bzw. weiß nicht so recht, wie Du das meinst.

[dex]

Natürlich gelten auch in privaten intimen Beziehungen moralische Empfindungen. Darauf stellt die Sexualmoral jedoch offenbar nicht ab, sondern deklariert sie quasi als öffentliche Angelegenheit.

Interessanter Einwurf. Eigentlich, so sollte man meinen, würde es ja genügen, hinsichtlich der Sexualmoral Dinge wie "Du sollst dem Gegenüber keinen Schmerz zufügen" / "Du sollst dem Gegenüber nicht schaden" o.ä. in den moralischen Raum zu werfen. Aber damit wäre wohl ein Zuwenig an sozialer Kontrolle bzw. ein Zuviel an individueller Freiheit und Selbstverantwortung möglich. Das scheint gefährlich. Also verbietet man lieber - moralisch - etliche Dinge und macht die Sexualmoral damit zu einer öffentlichen Angelegenheit, und die private Sexualität zu einem an sich schambesetzten Gegenstand.

Ich denke diese Unterform von 'Moral' ist für das 6.-16. Lebenjahr weit bedeutender und existenzieller. Ihre paradoxe Verfassung führt dann letztlich zur Gruppenidentifikation und Wertegemeinschaft. Ich nenne es mal sozialisierenden Katalysator.

Das klingt plausibel - Meinst Du sowas in der Richtung von "gesellschaftlich erwünschte Prägung und Lenkung von Bedürfnissen"?. Da hättest Du dann das Private als öffentliche Angelegenheit. Klingt irgendwie schon fast nach Hitlerjugend.

[child bride lover]

In anderen Kulturen galt und gilt Sex (v.a. in der Ehe) mit Kindern als nicht unmoralisch. Im Iran ist bis heute (nicht-penetrierender) Sex mit Kleinkindern (z.B. 3-Jährigen) erlaubt, in der sogenannten "Mutah"-Ehe, d.h. Zeitehe oder Genussehe, die in der Regel für ein paar Tage bis ein paar Monate geschlossen wird. Die erlaubten Sexpraktiken werden "Mufakhathat" genannt, und umfassen Schenkelverkehr, streicheln und küssen der Genitalien usw. Geschlechtsverkehr ist erlaubt mit Mädchen ab 9 Jahren.

Zitat:

Khomeini schreibt in seinem Werk Tahrir Al-Wasilah (Band 2, Seite 241 / Buch der Ehe):
مسألة 12 : لا يجوز وطء الزوجة قبل إكمال تسع سنين ، دواما كان النكاح أو منقطعا ، وأما سائر الاستمتاعات كاللمس بشهوة والضم والتفخيذ فلا بأس بها حتى فى الرضيعة.

Übersetzung:
Punkt 12: Es ist nicht erlaubt, Geschlechtsverkehr mit der Ehefrau vor der Vollendung ihres neunten Lebensjahres zu haben, sei die Ehe von Dauer oder befristet. Was die anderen Freuden angeht, wie das Berühren mit Lust, das Umarmen und den Schenkelverkehr, so ist dies kein Problem, selbst wenn sie noch ein Säugling ist.

Nachprüfbar in der Online-Ausgabe des Buches auf folgenden schiitischen Seiten:
http://www.alseraj.net/maktaba/kotob...r/tahrir25.htm
http://www.shiastudies.com/library/a...r/tahrir25.htm

Außderdem auf der offiziellen Website des obersten Führers der "islamischen Republik Iran" Sayyid Ali Khamenei:
Link zum Buch http://www.leader.ir/tree/index.php?catid=13
Direkt-Link zum Kapitel http://www.leader.ir/tree/view.php?p...n6910&catid=13

Es gilt als moralischer Verdienst, wenn ein Vater seine Tochter möglichst jung verheiratet, sowohl was die richtige wie die Zeitehe betrifft. Ich habe die Stelle nicht parat gerade, aber es heißt: ein Vater, der seine Tochter vor dem 6 Lebensjahr verheiratet, wird gewiss das Paradies ererben, oder so ähnlich.

Achtung: Das gilt nicht für die Sunniten, sondern nur für Schiiten. Bei den Sunniten gibt es keine Ehe auf Zeit. Sex ist ab 9 zwar erlaubt, aber oft nicht vor 11-12 üblich, in sehr verwestlichten Ländern auch erst mit 14, 16 oder sogar 18.

Ich denke, dass es eine natürliche Moral gibt, aber die Moralvorstellung ("Sittlichkeit") von Volk zu Volk, von Zeit zu Zeit variiert.

Der Westen von heute ist aber sehr unmoralisch geworden, seine Weltanschauung ("westliche Werte") stehen im krassen Widerspruch zu fast jeder bisherigen Kultur der Erde. Dazu zählt auch, dass Sex mit Kindern - was sowohl Bibel/Torah (Judentum) wie Koran (Islam) erlauben, ebenso der Hinduismus, der tibetische Buddhismus, der Konfuzianismus, der Shintoismus (Japan), die meisten afrikanischen Stämme und amerikanische Indigenas usw. erlaub(t)en
- als extremes Verbrechen gilt, bei dem in Russland und Polen sogar Kastration möglich ist (Kastration ist in der Bibel verboten, unter dem höchstmöglichen Verdikt, der "Austilgung", der jüdische Talmud erläutert "Austilgung" so: wer einen Menschen egal weswegen kastriert muss getötet werden, verbrannt werden, es darf nie wieder positiv über ihn gesprochen werden, er ist der Ewigen Verdammnis verfallen), während im Westen außerehelicher Sex ("Unzucht") unter Erwachsenen als völlig normal, ja normaler als die Ehe hingestellt wird, obwohl dies traditionell mit Stockhieben, Ehebruch sogar mit dem Tode bestraft wird.

Also biblisch/talmudisch und koranisch ist Kindersex völlig "koscher" oder "halal", während Ehebruch (was ja fast jeder heute macht) eigentlich mit Steinigung oder Enthauptung bestraft wird - in islamischen Staaten wird das so auch durchgesetzt bis heute. Ich sage nicht, dass man in Deutschland die Scharia einführen soll, die genau so Kindersex und Ehebruch bewertet: erstes erlaubt, zweites Todesstrafe. Aber an die Antis richte ich mal die Worte Jesu aus dem NT: man soll sich nicht über den Splitter im Auge seines Nächsten ereifern, wenn man selber ein Brett im Auge hat.

Wir Pädos sind die Guten!

[child bride lover]

Wird sich die moralische Einstellung der Allgemeinheit in Bezug auf Pädophilie, Teleiophilie, u.ä. evtl. auch irgendwann einmal ändern? Wie könnte dieser Wandel vor sich gehen? Wie könnte man diesen Wandel ggf. unterstützen?

Ich habe eine recht gute Vorstellung davon wie das geht. Die Vorstellungen basieren auf Erfahrung, es sind bewährte Techniken, die in anderen Ländern Systemtransformationen oder sogar Revolutionen ausgelöst haben.

Eine relative Verbesserung der Lage für uns ist jederzeit möglich! Es braucht nur ein paar willige Leute und vielleicht 1-5 Jahre, bis merkliche Verbesserungen sichtbare sind (z.B. die weitgehende Anerkennung, dass die Mehrheit der Vergewaltiger nicht pädophil ist, was unser Image verbessern würde; oder die Etablierung einer (kleinen) Kinderemanzipationsbewegung, durch Kinder selber, die für sich unteilbare Menschenrechte einfordert, d.h. gegen die "Unfähigkeit zu informiertem Einvernehmen"-Lüge ihr Wort erhebt, es wäre denkbar an die Schülerstreikbewegung anzuknüpfen, die ist eng verbunden mit der Studentenstreikbewegung (teils von ihr geführt), mit der ich mittlere Erfahrung habe (hier sind doch mehrere in den 20ern, auch Nichtstudenten sind da sehr willkommen gewesen), ebenso könnte Jugend-Antifa und junge Anarchisten für sowas zu gewinnen sein - habe so Meinungen aus dieser Ecke gehört, auch gibts Wege, um auch kleinere Kinder für sowas zu gewinnen; das Auffinden von oder Annähern an Bündnispartner und politischen Wegabschnittsgefährten: Humanistische Union, Anarchisten, ethnische Minderheiten in Dtl. (darunter nicht nur Islam, sondern ggf. sogar das Orthodoxe Judentum - eine mächtige Gruppe), Neutral machen von Gruppen, die uns bisher feindlich gesinnt sind (ich denke, dass ich ettliche rechte Christen zur Neutralität bei der Ehe mit Kindern überreden kann, oder aber - falls sie uneinsichtig sind - ihr Weltbild schwer erschüttern und manche zu Atheisten machen kann), und und und).

Maximale Veränderungen, wie die Streichung des §176 wäre ebenfalls möglich:
- binnen ca. 70-100 Jahren, wenn es sehr langsam läuft, durch z.B. einen demographischen Wandel, d.h. wenn es immer mehr Nichteuropäer in Europa gibt. Das dauert mir zu lange und - wie vielen von Euch - gefällt mir auch nicht.
- binnen ca. 30-35 Jahre, durch normale politische Arbeit, wissenschaftliche Arbeit, PR- und Lobbyarbeit.
- binnen ca. 7 Jahren (haha, ja!) wenn extreme (!) Zufälle uns in die Hände spielen, und eine pädophile Kerngruppe zu harter politischer Arbeit bereit wäre. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gering, vielleicht 2-4%, aber das sind trotzdem gute Quoten für so ein hohes Ziel in so kurzer Zeit.

Das KANN passieren, wenn die Wirtschaftskrise erst den Euro, dann die EU, dann die sozio-ökonomische Struktur der EU und BRD, dann die etablierten Parteien wegspühlen würde. So wie im Arabischen Frühling, so wie Mubarak weggespühlt wurde, so wie Gaddafi in Lybien, Ben Ali usw. Kurz gesagt: Also wenn Spanien Pleite geht, bekommen wir auch die hunderte Milliarden aus Griechenland nicht zurück, dann kommt wahrscheinlich eine globale ökonomische Depression für Jahrzehnte. Danach wäre die Welt eine andere: zum besseren oder zum schlechteren (bestimmte Rechte würden uns zwangskastrieren lassen...). Eine Verbesserung ist aber wahrscheinlicher, weil eine ökonomische Krise das Volk eher der Linken zutreibt, mit der ich (obwohl im Herzen Traditionalist) innige Erfahrung habe. In einer globalen Depression würde das gesamte Kleinbürgertum, die Schicht die uns am meisten anfeindet (pseudokonservative Familienspießer von rechts, FeministInnen von links), ökonomisch nahezu ausgelöscht, also politisch eliminiert. Die Arbeiterschicht, sowie die ganz Reichen, sind viel liberaler und offener. Und bedenkt: allein in Deutschland leben heute 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, die fast alle eine lockerere Einstellung zur Pädophilie haben, als der Durchschnitt der Deutschen. In einer so großen Krise können sich die Machtverhältnisse, die herrschenden Interessen und Rechts- und Moralvorstellungen seehr schnell ändern - das sind Erfahrungswerte.

Eine kleine Gruppe Pädophiler könnte, mittels erprobten (gewaltlos)"revolutionären" Polit-Techniken, auch aus der jetzigen extrem isolierten Lage heraus, im Fall dass die Weltgeschichte mithilft, eine komplette Revolution auch in der Sexualmoral erreichen. Ja! Auch aus der jetzigen Lage, in der wir die verhassteste Gruppe in Europa sind. Diese Aussage basiert auf historischer Erfahrung: isolierte, verhasste Minderheiten haben schon in besonderen historischen Zeiten, "revolutionären Situationen", nach nur wenigen Jahren die Macht übernehmen können - und hier geht es nur um die Revolutionierung oder "Abschaffung" eines einzelnen, absurden, kleinbürgerlich moralinsauren Paragraphen, und nicht um Machtübernahme.

Ich will die Details schon seit Tagen erläutern. Ich zögere aber ebenso seit Tagen etwas, das hier einfach so in ein offen einsehbares Forum zu setzen. Einige wenige Techniken sind "konspirativ", d.h. bedürfen der Heimlichkeit um effektiv zu sein.

Tamaras-Boyfriend (und alle anderen, Jonny wollte doch was verändern), rein theoretisch, wärst Du an Pädoaktivismus neuer Art interessiert? Sowohl anonym wie mit persönlicher Zusammenarbeit ist für mich denkbar, weil beides nötig ist.

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P.S.: Ich mein nur prinzipiell/theoretisch vorstellen können. Ich verstehe schon, wenn man sich vorher erst mal kennenlernen möchte. Die erste Phase wäre ohnehin, erstmal theoretisch (online, aber unter Ausschluss der Öffentlichkeit) die Möglichkeiten zu eruieren.