GLF

[laslo]

Ist mir neu. Sowas sind Folgen katastrophaler Elternhäuser, von Vernachlässigung und verschiedensten Formen der Misshandlung zu Hause. Hat rein gar nichts mit einvernehmlichem Sex zu tun. ... vernachlässigte und misshandelte Kinder treiben sich sowieso öfter unbeaufsichtigt draußen rum, und suchen natürlich auch viel eher Freundschaft zu anderen Erwachsenen. Daher finden sie öfter auch Kontakt zu Pädophilen.

Sagt dir das deine unglaubliche Lebenserfahrung? Oder hast du nur ein bischen am Daumen gelutscht

[Sascha]

Sowas sind Folgen katastrophaler Elternhäuser, von Vernachlässigung und verschiedensten Formen der Misshandlung zu Hause. Hat rein gar nichts mit einvernehmlichem Sex zu tun. ... vernachlässigte und misshandelte Kinder treiben sich sowieso öfter unbeaufsichtigt draußen rum, und suchen natürlich auch viel eher Freundschaft zu anderen Erwachsenen. Daher finden sie öfter auch Kontakt zu Pädophilen.

Sagt dir das deine unglaubliche Lebenserfahrung? Oder hast du nur ein bischen am Daumen gelutscht

Meine bescheidene Lebenserfahrung sagt mir, dass die Kids, zu denen ich Kontakt hatte, eher aus der Unterschicht kamen.

Ansonsten ist dies auch ziemlicher Konsens innerhalb der Szene, soweit ich sie kenne, und auch von wissenschaftlichen Artikeln, in denen dies angeschnitten wird. Und dies bis hin zur Hetzliteratur, in der das natürlich andersrum ausgelegt wird: Die bösen Pädophilen suchen sich gezielt arme, hilflose Kids aus der Unterschicht, weil die leichter zu manipulieren wären.

Dass Kids aus schlechten sozialen Verhältnissen häufiger Umgang mit Pädos haben, ist jedenfalls allgemein bekannt und wird soweit ich weiß von keinem ernsthaft bezweifelt.

Und dass ich hier nicht der Kinderschützer-Erklärung dieser Korrelation folge, kannst du meinetwegen als aus den Fingern gesaugt betrachten. Ich verwende für sowas meinen gesunden Menschenverstand, der mir sagt, dass Kinder aus schlechten Elternhäusern sich zu Hause nicht so wohlfühlen wie Kinder aus besseren, und sich daher eher draußen rumtreiben, und auch eher geneigt sind, Freundschaften mit Leuten aufzunehmen, die besser mit ihnen umgehen als ihre Eltern.

Abgesehen davon können auch ganz andere Gründe eine Rolle spielen. Oberschicht-Kinder werden ja auch anders erzogen, was Kontakte erschweren kann. In Indien war mein bester Freund einer aus der obersten Kaste, aber bis ich ihn kennengelernt hatte, hat es eine Zeit gedauert, und er war in dieser Zeit neidisch auf die Unterschicht-Kids, mit denen ich befreundet war, und dachte, ich beachte ihn überhaupt nicht. Was nicht der Fall war, ich hätte von Anfang an am liebsten ihn als Freund gehabt.

Zur eigentlich ersten Frage, der Zurechnung der negativen Folgen zu Misshandlung und Vernachlässigung im Elternhaus, schließe ich dies aus der wissenschaftlichen Fachliteratur zu diesem Thema. Ich selbst habe damit keine Erfahrung, denn auch wenn viele meiner Freunde aus der Unterschicht kamen, so habe ich, wenn ich ihre Familien kennenlernen konnte, dort keine Misshandlung oder Vernachlässigung gesehen. Wann immer man verschiedene Missbrauchs- und Misshandlungsformen untersucht, kommt raus, dass sie erstmal eng miteinander korrelieren, und dass es die Kombination solcher Formen ist, die zu katastrophalen Schäden führen kann.

[Sascha]

Das Kinder zu Pädophilen kommen heist aber auch nicht , das die Eltern sie vernachlessigen, oder sie missbrauchen.

Nein, auf keinen Fall, ist nur eine Korrelation - also eine gewisse erhöhte Wahrscheinlichkeit.


Sascha-Gast dem Account zugefügt. Wie wäre es mit Anmelden?! Das erspart den Chapta.
GLF-Moderation

[Gnampf]

Danke für das anhaltende Interesse, das Werk schreitet voran, ich muß mich zusammennehmen mich nicht zu verzetteln und zu viele Aspekte mit reinzunehmen.

Weiß jemand gute Quellentexte zum Thema Massenwahn, Hexenverfolgung, Massenpsychose...?

Nach wie vor versuche ich den Vergleich mit anderen Themen so klarzustellen, daß man ihn nicht mehr verwerfen kann. Es gibt etwa ein Filmdokument aus dem Vietnamkrieg in dem der südvietnamesischen Polizeichef Nguyễn Ngọc Loan auf offener Straße den Vietcong Nguyễn Văn Lém erschießt.

Der Logik des Besitzverbotsgesetzes nach ist jeder der dieses Videodokument besitzt in irgendeiner Form mitschuld, entweder an diesem Ereignis selbst oder an zukünftigen ähnlichgearteten Kriegsverbrechen.

Natürlich wird jeder Befürworter des Besitzverbotes reflexartig empört reagieren etwa in der Art "das darf/kann man nicht vergleichen". Diese Reaktion ist also vorhersehbar und es ist mir bislang nicht gelungen herauszufinden wie die wissenschaftlichen Erfordernisse sind, damit ein Vergleich wissenschaftlich korrekt ist. Weiß hier irgendjemand einen Quellentext der mir genau das verrät - was sind die Voraussetzungen für einen wissenschaftlich unangreifbaren Vergleich?

Ich behaupte, daß ein derartiger Vergleich nicht nur zulässig ist sondern sogar zwingend erforderlich wenn man die Absurdität eines absurden Gesetzes aufzuzeigen will.

Da nicht nur echte Kinderpornographie sondern auch "wirklichkeitsnahe" Darstellung und in Deutschland sogar Zeichnungen und Texte verboten sind muß auch darauf eingegangen werden. Bisher fällt mir nur das schlichte Argument ein, daß es sich um Lügen in Gesetzesform handelt. Wirklichkeitsnahe (also Fake-) Darstellungen, Zeichnungen und Texte sind nun mal keine Kinderpornos. Und daran kann auch kein Gesetz etwas ändern, eine Lüge bleibt immer eine Lüge oder wie es jemand sehr viel klügeres als ich ausgedrückt hat: Die Wahrheit hat nur ein Gesicht.

Man kann also nur jedem Juristen der diese Lügen zur Anwendung bringen will ethische Verkommenheit vorwerfen denn wenn er dieses Grundkonzept einmal akzeptiert, daß er Lügen in Gesetzesform annimmt, wo endet es dann? Wenn der Gesetzgeber irgendwann in einem Gesetz definiert, daß Streckbank, Schlafentzug oder Waterboarding keine Folter sind, wird er diese Lügen dann auch akzeptieren? Wenn der Gesetzgeber Erschießen und Enthauptung per Gesetz als "keine Todesstrafe im Sinne des Todesstrafenverbots" definiert, ist dann für diesen Juristen auch alles in Ordnung?

Mir scheint es offensichtlich zu sein, daß der Gesetzgeber im Bereich Besitzverbot von Kinderpornographie mit Wahn, Unvernunft, ohne Rücksicht auf Wissenschaftlichkeit und mit glatten Lügen arbeitet.

[Sophie]

Der Logik des Besitzverbotsgesetzes nach ist jeder der dieses Videodokument besitzt in irgendeiner Form mitschuld, entweder an diesem Ereignis selbst oder an zukünftigen ähnlichgearteten Kriegsverbrechen.

Ist dann auch jeder der sich die Nachrichten ansieht schuld daran was in der welt passiert?

Ich glaub bei sowas ist das doch was anderes, der wurde bestimmt nicht erschossen weil eine Kamera da war, die kamera war da als er erschossen wurde.

Wie ist das jezt bei Kipo?

[Gnampf]

Ist dann auch jeder der sich die Nachrichten ansieht schuld daran was in der welt passiert?

Ich glaub bei sowas ist das doch was anderes, der wurde bestimmt nicht erschossen weil eine Kamera da war, die kamera war da als er erschossen wurde.

Wie ist das jezt bei Kipo?

Nun, es ist ja so, daß ich genau diesen Zusammenhang bestreite, der Gesetzgeber ist derjenige, der offenbar hier irgendetwas zu konstruieren versucht.

Der Gesetzgeber fragt offenkundig nicht danach, ob die Kamera absichtlich da war oder nur zufällig. Diese Frage ist für den Gesetzgeber offenkundig irrelevant. Ein Film ist immer ein Film, ob die Kamera zufällig oder absichtlich da war ist für den Film meiner Meinung nach nicht entscheidend.

Die Frage die sich stellt ist: Was sollte bei KiPo anders sein als bei anderen Bildern und Filmen? Drehen wir das Beispiel um, ich besitze einen Film, eine Dokumentation über ein SOS Kinderdorf, eine Doku über ein Kinder-Rehabilitationszentrum, ebenso einen Fernsehbericht (Filmaufnahme!) über Forschung zur Bekämpfung von Krebserkrankungen bei Kindern. All diese guten Dinge sind dieser Logik zufolge - wenn man Bilder und Videos davon besitzt - gute Dinge, die der Besitzer allein aufgrund des Besitzes sich zurechnen lassen kann. Der Besitz dieser Dokumentationen macht den Besitzer also irgendwie zu einem Teil dieser Geschehnisse.

Denn, wie gesagt, der bloße Besitz ist offenbar ein Kriterium. Wenn man einen Film über Ärzte in der dritten Welt besitzt, dann hat man also selbst Patienten in der dritten Welt geholfen.

Wie gesagt, ich halte diesen Gedanken für völlig abwegig aber: Wenn dieser Gedanke in allen anderen Bereichen völlig abwegig ist, warum wird er dann ausgerechnet bei KiPo plötzlich akzeptabel?

[Terra]

Der Punkt ist ja nicht unbedingt Mitschuld an dem was schon geschehen ist sondern an dem was noch geschieht. Kipo bringt ja (angeblich) Lust auf mehr was z.B. Missbrauch fördert (Markt und so) oder man legt gar selbst Hand an. Beides Straftaten, Seelenmord usw. Auf die ärztliche Behandlung umgemünzt würde sich wohl keiner beschweren, wenn es mehr Ärzte gibt oder mehr Behandlungen erfolgen. Ein paar geilen sich vielleicht auch an Bildern von Erschossenen auf würden aber selbst nie jemanden umbringen. Könnte man zugegebenermaßen auch von Kipokonsumenten sagen. Aber bei Mord oder Krieg anzetteln besteht doch meist eine deutlich höhere Hemmschwelle als bei Missbrauch. Dass der Gesetzgeber nicht immer nach wissenschaftlichen Kriterien handelt sondern nach Volkswille/Gutdünken hatten wir hier schon mehrfach. Man müsste z.B. nachweisen, dass Kipokonsum keinen Missbrauch fördert oder vielleicht sogar verhindert. Da wird die Beweislage schon recht dünn. Es gibt zwar ein paar Studien die sagen, dass Legalisierung von (Kinder)Pornographie die Missbrauchsrate senkt oder dass Kipokonsumenten und welche die Missbrauch im realen Leben begehen unterschiedliche "Typen" sind bzw eins nicht zum anderen führt. Nur kommt man da meist nicht über die Korrelation raus. Man bräuchte so eine Art Placebokontrollierte Studie wo einer Gruppe Kipos gegeben werden und der anderen nicht und man schaut was passiert. Letzteres ist wohl sehr unrealistisch.

[Sascha1]

Der Punkt ist ja nicht unbedingt Mitschuld an dem was schon geschehen ist sondern an dem was noch geschieht. Kipo bringt ja (angeblich) Lust auf mehr was z.B. Missbrauch fördert (Markt und so) oder man legt gar selbst Hand an.

Angeblich. Der angebliche Milliardenmarkt ist einfach nur eine Lüge, weil man genug davon völlig kostenlos bekommt, und Neigungen sind unabhängig davon da, ob es Pornos dazu gibt oder nicht.

Ein paar geilen sich vielleicht auch an Bildern von Erschossenen auf würden aber selbst nie jemanden umbringen. Könnte man zugegebenermaßen auch von Kipokonsumenten sagen. Aber bei Mord oder Krieg anzetteln besteht doch meist eine deutlich höhere Hemmschwelle als bei Missbrauch.

Nicht wenn man dafür, wie bei staatlichen Kriegen, noch zum gutbezahlten und angesehenen Helden werden kann.

Dass der Gesetzgeber nicht immer nach wissenschaftlichen Kriterien handelt sondern nach Volkswille/Gutdünken hatten wir hier schon mehrfach. Man müsste z.B. nachweisen, dass Kipokonsum keinen Missbrauch fördert oder vielleicht sogar verhindert. Da wird die Beweislage schon recht dünn.

Nein. Es ist der Gesetzgeber, der in einer gerechten Gesellschaft Strafen begründen müsste, mit wissenschaftlichen Nachweisen der Schädlichkeit des fraglichen Verhaltens. Und da sieht es nicht nur dünn aus, da ist einfach gar nichts vorhanden.

Und selbst wenn man die Beweislast umkehrt: Die Musikindustrie klagt, dass sie pleite geht, weil kostenloses Tauschen nicht genügend verfolgt wird. Und bei der Kipoindustrie soll das andersrum sein, und kostenlose Verbreitung im Netz förderlich sein? LOL.

Es gibt zwar ein paar Studien die sagen, dass Legalisierung von (Kinder)Pornographie die Missbrauchsrate senkt oder dass Kipokonsumenten und welche die Missbrauch im realen Leben begehen unterschiedliche "Typen" sind bzw eins nicht zum anderen führt. Nur kommt man da meist nicht über die Korrelation raus.

Das reicht vollkommen. Es zeigt, dass es keine wissenschaftliche Begründung für die Bestrafung gibt, es ist reine Willkür, was die wissenschaftliche Begründung betrifft nicht besser als Hexenverbrennungen.

[Leon]

, eine Dokumentation über ein SOS Kinderdorf, eine Doku über ein Kinder-Rehabilitationszentrum, ebenso einen Fernsehbericht (Filmaufnahme!) über Forschung zur Bekämpfung von Krebserkrankungen bei Kindern.

Na ja , ich glaub nicht das es SOS Kinderdörfer oder die Krebsforschung giebt, um einer Zielgruppe eine Doku hierüber zu liefern.
Anders Bei Kipo.

Und noch so ein schönes Beispiel bitte!

[Sascha]

Na ja , ich glaub nicht das es SOS Kinderdörfer oder die Krebsforschung giebt, um einer Zielgruppe eine Doku hierüber zu liefern.
Anders Bei Kipo.

Aber auch nicht viel anders.

Der Anteil von Sex mit Kindern, der nicht stattfinden würde, wenn man nicht Kipo herstellen wollte, dürfte gering sein. Reale Kipo entsteht oft aus denselben Gründen wie Familienfotos, als persönliche Erinnerung an eigene glückliche Zeiten, die man allerdings auch so gehabt hätte.

Was einfach auch daran liegt, dass man mit Kipo nichts verdienen kann. Es gibt ja genug kostenloses Zeug. Warum sollte also jemand, der nicht selbst Lust auf Sex mit Kids hat, Kipos herstellen?

[Sophie]

Reale Kipo entsteht oft aus denselben Gründen wie Familienfotos, als persönliche Erinnerung an eigene glückliche Zeiten, die man allerdings auch so gehabt hätte.

Ich glaub jezt sind deine Sicherungen ganz durchgebrandt. Daran sieht man wie du dir das schönredest.

Das ist wie bei den Verückten, die wissen nicht das sie verückt sind, alle anderen sind es.

Bei dir ist es so, das du Recht hast und alle anderen trauen sich nur nicht die Warheit zu sagen.

[Mitleser]

@Sweety10: Lies nochmal richtig. Sascha sagt nicht, dass KiPo mit Familienfotos gleichzusetzen sind, sondern dass sie für den Hersteller vielmehr den gleichen Zweck erfüllen wie für andere Leute ein Familienfoto. Ein Familienfoto ist lediglich die Dokumentation eines Ereignisses (oder auch des Alltags) innerhalb der Familie, aber für dieses Ereignis ist es unerheblich, ob nun jemand Fotos gemacht hat oder nicht, es würde auch so stattfinden. Auf KiPos umgemünzt bedeutet das, dass auch ohne das Anfertigen von Fotos und Videos möglicherweise ein Kind missbraucht wird, denn diese Aufnahmen sind lediglich die Dokumentation eines ohnehin stattfindendes Geschehens.

Es ist kaum anzunehmen, dass Leute Kinder missbrauchen, weil sie Fotos davon anfertigen wollen, um diese möglicherweise gewinnbringend an den Mann zu bringen. Vermutlich ist es sogar eher so, dass die schlimmsten Aufnahmen absichtlich kostenlos verfügbar gemacht werden, nämlich aus reiner Geltungssucht. Umgekehrt kann ein KiPo-Verbot den Missbrauch aber keinesfalls verhindern, denn Kamera und Co. sind mitnichten Werkzeuge, die dafür erforderlich sind. Wobei sich die "glücklichen Zeiten" wohl nur auf den Fall anwenden lassen, bei dem solche Aufnahmen tatsächlich einvernehmlich entstanden sind, aber darum geht es hier ja nicht.

[Sascha]

Reale Kipo entsteht oft aus denselben Gründen wie Familienfotos, als persönliche Erinnerung an eigene glückliche Zeiten, die man allerdings auch so gehabt hätte.

Ich glaub jezt sind deine Sicherungen ganz durchgebrandt. Daran sieht man wie du dir das schönredest.

Das ist wie bei den Verückten, die wissen nicht das sie verückt sind, alle anderen sind es.

Bei dir ist es so, das du Recht hast und alle anderen trauen sich nur nicht die Warheit zu sagen.

Ein paar billige Beleidigungen, von keinerlei Informationen über reale Fakten oder Argumenten getrübt.

Jan Schuijer and Benjamin Rossen
The Trade in Child Pornography
IPT Forensics vol. 4

Der komplette Text findet sich im Internet.

The privately made material may be retained by the individual photographer for personal use only, or may join the informal "swap" circuit, or it may be sold to commercial producers. The work group suggested that the American claims that 70% of all commercial material comes initially from private sources was correct. Typical of this material is the generally poor quality, and usually black and white photographs. The photographs were apparently not made with publication in mind.

Also, selbst zu den uralten Zeiten, als es noch kommerzielle Kinderpornohefte gab, waren 70% von deren Aufnahmen privat hergestellt und höchstwahrscheinlich nicht mit dem Ziel einer Veröffentlichung gemacht worden.

Ich bin sehr gespannt auf deine Zahlen, deine Quellen, und deine Argumente.

[Sophie]

es tut mir leid, ich kan mir einfach nict vorstellen, das jemand sich selber in gefar bringt, indem er sich bei sowas Filmt oder Fotogrfiert, weil sowas immer jemand sehen kann, der die Leute dan in den Knast bringt.
Gemacht wird sowas bestimmt hauptsächlich um damit geld zu verdienen,
musik kann man auch überall kostenlos herunterladen, aber die ist nicht gemacht worden um sich an schöne zeiten zu erinern, die wird gemacht um damit geld zu verdienen. Es gibt einen Müsikmarkt obwohl es die Musik überall gratis giebt.


@Sascha, ich hab es nicht nötig, mir irgenwelche Zahlen oder Studien zusamen zu suchen, von denen sowiso keiner weis ob die stimmen, ich hab meien verstand der mir sagt was richtig und falsch ist.

[Mitleser]

Wieso sollte es gefährlich sein, solche Aufnahmen zu veröffentlichen? Man kann selbst mit kostenlosen Programmen EXIF-Daten problemlos aus den Fotos entfernen und Gesichter usw. verpixeln, dazu muss man sich noch nicht mal groß mit Computern auskennen. Klar, im Eifer des Gefechts könnte man schon mal das eine oder andere Detail übersehen, aber wenn es tatsächlich so wäre, dass man mit so etwas Geld verdienen will, würde man es doch auch ein wenig professioneller angehen, meinst Du nicht auch?

Das erinnert mich gerade an die ganzen Verschwörungstheoretiker, die behaupten, die Mondlandung hätte nie stattgefunden, und als "Beweise" führen sie die unzähligen angeblichen "Fehler" in den Aufnahmen auf, wie z. B. "wehende Fahnen", obwohl es auf dem Mond keinen Wind gibt usw. Dabei übersehen sie aber offenbar, dass gerade dann, wenn man eine Aufnahme absichtlich fälschen will, man doch umso mehr darauf achten würde, keinen Fehler zu begehen.

Der Vergleich mit der Musikindustrie hinkt auch ein wenig. Es ist vollkommen legal, Musik zu produzieren, und sofern es nicht einfach nur ein Hobby ist, das man aus Spaß an der Freude betreibt, ist es völlig legitim, damit auch Geld zu verdienen, denn die Leute sind ja durchaus bereit, auch dafür zu bezahlen. Aber allein schon die Tatsache, dass es auch (legale) kostenlose Musik gibt, zeigt doch, dass Musik an sich nicht ausschließlich deshalb gemacht wird, weil man damit Geld verdienen kann, sondern dass durchaus auch idealistische Motive dahinterstehen. Warum sollte es bei KiPo also anders sein?

Aber führen wir das Gedankenexperiment ruhig noch ein wenig weiter. Angenommen, es ließe sich, weil KiPo illegal ist, doch Geld damit verdienen, weil gewisse Leute aufgrund der Schwierigkeit, an KiPo heranzukommen, auch bereit sind, etwas dafür zu bezahlen (was wiederum der Anreiz für andere Leute ist, derartige Aufnahmen anzufertigen, trotz all der Risiken). Die Musikindustrie beklagt sich leidlich über Raubkopierer, die offenbar nichts besseres zu tun haben, als kommerzielle Musik kostenlos anzubieten.

Müssten also die KiPo-Produzenten nicht mit dem gleichen Problem zu kämpfen haben, womöglich noch viel schlimmer, da die Hemmschwelle, sowieso schon illegale Aufnahmen nicht gleich auch noch illegal zu verbreiten, ungleich niedriger ist? Davon abgesehen, wie bezahlt man KiPo-Produzenten denn? Die werden einem ja kaum einfach so ihre Bankverbindung herausgeben. Es steht also fest, dass man als kommerzieller KiPo-Produzent einen mehr als schweren Stand hätte, egal auf welcher Ebene.