GLF

[miss]

@miss

Wo steht von dir "Geliebtes Kind-Tatsachenbericht aus meiner Kindheit"?Ich kann es nirgendwo finden.Danke

in der Arena, ich hatte es erst im offenen bereich gepostet, da das Themen eröffnen dort aber den Gästen vorbehalten ist, wurde er in die Arena verschoben.

[Sophie]

Es bedarf in aller Regel der persönlichen Erfahrung um beurteilen zu können.

Greetz,
Thomas

Also weist du besser als ich, was ein Mädchen will und wie es sich fühlt?

[Tropi]

Nein, das weiss Restil sicher nicht, aber er weiss, dass alles, was ein Mensch erlernt hat ( auch seine Sexualität ), ihm erst mal beigebracht werden musste. Am besten lernt der Mensch durch Erfahrung.
Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass du mit Erreichen eines bestimmten Alters sofort wusstest, wie man Sex praktiziert?

[Leon]

Ich glaube kaum, dass sie das damit sagen wollte.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie sagen das es einfach einiges gibt , was man einem Kind nicht zu früh beibringen sollte. Jemand der einer vierjährigen beibringt wie schön es ist, geleckt zu werden, macht das nicht, um dem Kind einen Gefallen zu tun, er macht das nur, weil er nicht in der Lage ist ausser mit dem Schwanz mit etwas anderem zu denken.

Sie wusste warscheinlich nicht , mit dem erreichen eines bestimmten Alters wie man Sex praktiziert, aber die Kinder bekommen es in den Schulen heute wesendlich früher mit als noch vor einigen Jahrzehnten. Wenn ein Kind neugierig wird und von sich aus den Wunsch verspührt, ist es etwas völlig anderes als wenn sie von jemandem durch Manipulation (und nichts anderes ist dieses "Beibringen") dazu gebracht wird.

Jemand der seine Triebe so wenig im Griff hat, das er ein Kind ein eine gewüchnschte Richtung manipulieren muß, das ist ein Kinderschänder.
Solchen Menschen sind die Kinder völlig egal, sie denken nur an ihr eigenes Vergnügen und reden sich dan ein das sie dem Kind einen gefallen tun würden.

Diese Menschen sind es auch, auf welche die Gesellschaft diesen unglaublichen Hass verspührt. Und ganz ehrlich manchmal ist das ganze, zumindest ein Stück weit für mich verständlich.

[Restil]

Hallo Sweety10,

Es bedarf in aller Regel der persönlichen Erfahrung um beurteilen zu können.

Also weist du besser als ich, was ein Mädchen will und wie es sich fühlt?

Du hast mich falsch verstanden, meine Liebe. Ich sprach hier aus Sicht des noch unerfahrenen Individuums - hier speziell der des Kindes.

Greetz,
Thomas

[Madicken]

Jemand der einer vierjährigen beibringt wie schön es ist, geleckt zu werden, macht das nicht, um dem Kind einen Gefallen zu tun....(Fortsetzung weiter unten)

Abgesehen davon, dass o.g. Handlung "natürlich???" strafbar wäre/ist, klingt Deine Aussage sehr "Anti-mässig" und zweitens sehr eindimensional (beides annähernd äquivalent). Wäre es soooo undenkbar, dass man "so etwas" zum Wohlbefinden des Kindes machen könnte (wenn es denn nicht verboten und heute "kulturell" verfemt wäre) ? (Man muss dann natürlich völlig konzentriert und beherrscht vorgehen - wehe, man würde selbst Lust dabei empfinden! Das wäre ja der Beweis, dass man ein "Kinderschänder" wäre! Es müsste ja nicht das "lecken" (Pfui, wie unhygienisch!) sein, was ist mit streicheln?) Es gab in der Vergangenheit (Naturvölker, auch in Süditalien bis vor wenigen Jahrzehnten nicht ganz unüblich) genug Beispiele solchen Verhaltens. (Guckst Du hier :
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/In ... sturbation[/size]

...er macht das nur, weil er nicht in der Lage ist ausser mit dem Schwanz mit etwas anderem zu denken.

Sind es nicht auch/eher "Antis" und Leute wie Du, die offensichtlich nur so denken können ?

[Leon]

@Madicken, Ich habe nichts, gegen Kind-Erwachsenenbeziehungen, ich lebe selber in einer. Ich habe auch nichts gegen Handlungen, bei denen sich das Kind wohl fühlt, und zu denen es nicht durch Manipulation, gebracht wurde.
Das mit dem Lecken, kahm nicht von mir, sondern wurde einige Seiten vorher gebracht, von jemandem der nichts schlechtes, an Oralverkehr mit einer vierjährigen sieht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das eine vierjährige von sich aus auf so eine Idee kommt. In einem solchem Fall ist das Kind manipuliert worden. Wenn man in einer Beziehung mit einem Kind ist, mus man einfach selber zurückstecken (auch wenn es schwer fällt). Ist man mit einem Kind zusammen hat man sich dem Kind anzupassen. Das streichel, ist bestimt nichts Schädliches, solange alles vom Kind ausgeht ist alles ander wohl auch nicht schädlich, aber sobals ein Kind in irgendeine Richtung Manipuliert wird wird es auch schädlich. Bitte kommt mir nicht mit irgendwelchen kulturellen Unterschieden, oder dem schädlichem einfluss der heutigen Gesellschaft.
Die Kinder die ihr trefft, sind eben Teil dieser Kultur und auch der Gesellschaft, sie wachsen nunmal hier auf. Solange ihr nicht regelmässig in den südamerikanischen Dschungel fahrt, um dort ein Kleines Mädchen eines Naturvolkes, das große zu bringen,sind diese beiden "Argumente" einfach lächerlich.

Ich verstehe es nicht ganz, dass immer wenn ich sage, das es vorallem dem Kind gut gehen muß, gleich soviele die sexuellen Handlungen an Kindern verteidigen.
Wer es nicht schaft einem Kind gerecht zu werden, der soll die Finger von Kindern lassen.

[Khenu Baal]

In einem solchem Fall ist das Kind manipuliert worden.

Nicht zwingend, es sei denn, Du bezeichnest die Vierjährige, die der anderen Vierjährigen zeigt, was geht, als Manipulatorin. Tust Du das?

[Madicken]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das eine vierjährige von sich aus auf so eine Idee kommt.

Ich auch nicht. Dass heisst aber nicht zwingend, dass es (ungeachtet der Gesetzeslage und unserer "zivilisierten" Sexualmoral) falsch wäre.
(Streicheln? Vielleicht. Wenn es das Kind will. Lecken? Niemals! Sind ja schliesslich keine Affen!)
Bezug nehmend auf Khenus Kommentar : Dir ist schon bekannt, dass es da, wo man es zuliess/zulässt, Oralverkehr unter Kindern gab und gibt ? Ganz ohne das ihnen das je einer gezeigt hätte. Bis man ihnen sagte/sagt, dass man "so etwas" nicht tut.

Das streichel(n), ist bestimt nichts Schädliches, solange alles vom Kind ausgeht

Man sitzt also neben dem Kind und wartet. Und wartet. Bloss nicht anfassen. Es muss vom Kind kommen. Ich will es ja schliesslich nicht manipulieren. Warte, warte. Das Kind will immer noch nicht gestreichelt werden ? Dann eben nicht !
Selber schuld.

Wer es nicht schaft einem Kind gerecht zu werden, der soll die Finger von Kindern lassen.

Eben.

Und zur (notwendigen) Klarstellung : Ich will hier nichts propagieren. Es ist wie mit dem Kopfkino. Lasst uns doch mal frei denken. Warum und weshalb ? Oder warum nicht ?
Wenn ich immer höre : "ich kann mir nicht vorstellen...". Weisst Du, wie viele Eltern sich nicht vorstellen können, dass ihre Kinder sexuelle Wesen sind ? Schockiert über deren "schlimme" Selbststimulierung sind ? Darüber bin ich wiederum schockiert.

[Leon]

Ich hab ja schonmal gesagt, das ich nichts gegen das habe was wirklich vom Kind aus geht. Was das "Streicheln" angeht, kann man das Wort meiner meinung auch falsch verstehen. Wenn man tatsächlich ein Kind niemals Streichelt, ist das in meinen Augen fast das gleiche wie Liebesendzug und somit für mich Kindesmishandlung. Es kommt aber eben darauf an wie man das Wort streichel versteht. Man kann ein Kind auch auf eine art und weise Streicheln, die eben nicht mehr kindgerecht ist.

Ein paar Seiten vorher wurde von Oralverkehr mit einer Vierjährigen geschrieben, bei dem ein Erwachsener die Initative ergreift. Das ist etwas womit ich einfach nicht einverstanden sein kann.

Ich könnte es einfach nicht mit mir selber vereinbaren, einem Kind, welches bisher nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hat irgendwelche sexuellen Handlungen näherzubringen ( bitte last uns jetzt nicht den begriff auseinandernehmen, ich denke ihr wist was ich meine), die es bisdahin nicht mal kannte. Denn das ist in meinen Augen Manipulation.

Ich weiß das Kinder sexuelle Wesen sind, das erlebe ich jeden Tag, aber auch in dem Fall in dem sie schon sehr weit ist, würde ich sie nicht versuchen sie zu irgendetwas zu verleiten. Wenn es nicht von ihr kommt stecke ich halt zurück ( Damit ist ganz klar das Thema Sex gemeint, und nicht der harmlose Austaus von Zertlichkeiten). Ich persönlich bin mir einfach meiner Verantwortung bewust und versuche so zu handeln.


Doppelposting entfernt.
GLF-Moderation

[Restil]

Hallo Leon,

Ich verstehe es nicht ganz, dass immer wenn ich sage, das es vorallem dem Kind gut gehen muß, gleich soviele die sexuellen Handlungen an Kindern verteidigen.

Weil es nicht zwangsläufig einen Gegensatz darstellt, Du aber uneingeschränkt einen draus machst.

Ist man mit einem Kind zusammen hat man sich dem Kind anzupassen.

Es behauptet ja auch niemand das Gegenteil, oder?

Man kann ein Kind auch auf eine art und weise Streicheln, die eben nicht mehr kindgerecht ist.

*schmunzel*

Greetz,
Thomas

[Leon]

Weil es nicht zwangsläufig einen Gegensatz darstellt, Du aber uneingeschränkt einen draus machst.

Ich habe nicht uneingeschränk einen Gegensatz daraus gemacht, ich habe nur versucht zu erklären, dass es in meinen Augen einen richtigen und einen falschen weg gibt mit Kinder umzugehen.

Für mich ist der richtige weg, dem Kind die möglichkeit zu geben selbst zu bestimmen was es möchte, ohne ihm irgendwas zu zeigen, von dem man sich im grunde nur selber wünscht, dass das Kind mitspielt. Dem Kind zu zeigen das man es liebt auch wenn es mal Nein sagt und das man seine Meinung und seine Endscheidungen akzeptiert.

Der falsche weg ist für mich, einem Kind zu zeigen wie viel spaß man doch an einigen Praktiken haben kann ohne wirklich zu wissen was dabei wirklich in dem Kind vorgeht. Und sich dann einzureden, das es dem Kind dabei auf jedenfall gut geht, ist einfach etwas was ich nicht nachvollziehen kann und auch nicht akzeptieren kann. Jeder der so vorgeht, ist ganz einfach verantwortungslos.

............. hat man sich dem Kind anzupassen.

Es behauptet ja auch niemand das Gegenteil, oder?

Einige Beiträge zu diesem Thema zeigen aber das einige hier leider das Gegenteil denken,
auch wenn sie es nicht aussprechen.

[Denker]

Man sitzt also neben dem Kind und wartet. Und wartet. Bloss nicht anfassen. Es muss vom Kind kommen. Ich will es ja schliesslich nicht manipulieren. Warte, warte. Das Kind will immer noch nicht gestreichelt werden ? Dann eben nicht !
Selber schuld.

@Madicken
Vielen Dank für diese Steilvorlage! Klar hab' ich geschmunzelt, aber so treffend auf den Punkt gebracht hat es noch keiner - soweit ich gelesen habe.

Wenn man es ABSOLUT TATSÄCHLICH so handhaben wollte, dass ALLES vom Kind ausgeht, was auch nur irgendwie sex. "angehaucht" sein könnte, wenn man jeglichen Verdacht "unredlicher" Gedanken oder gar Absichten vermeiden will, dann müsste man es genau so machen, wie Madicken es (satirisch?) geschrieben hat.

Und deshalb finde ich diese Worte so genial in dieser Diskussion. Schließlich bringen sie genau das "Dilemma" zum Ausdruck, in welchem wir als Pädos stecken: Wir bewegen uns immer auf einer "Gratwanderung". Wir (jedenfalls die meisten) suchen den Kontakt zu Kindern, wir (jedenfalls einige) gehen dabei auch auf sie zu. Und schon damit beginnt unser Einfluss auf das Kind, unsere "Manipulation". Ich hatte dazu schon einmal einen Thread eröffnet (hier: http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... 8420&hilit), also brauchen wir diesen Begriff nicht noch einmal auseinandernehmen. Unsere Anwesenheit im Leben des Kindes bedeutet schon, dass es einige zwischenmenschliche Verhaltensweisen anders als durch den Kontakt zu "Nichtpädos" erlebt. Vermutlich jeder Pädo mit Kontakt zu Kindern hat schon Interessensbekundungen/ Neugier von Kindern erlebt. Allein durch die wahrscheinlich weniger überrascht-entrüstete Reaktion, als es das Kind vielleicht von seinen Eltern erlebt (hätte), WIRD das Kind beeinflusst in seiner sex. Entwicklung!

@Leon
Ich gehe völlig mit Deiner Meinung mit, und ich bilde mir auch ein zu wissen, dass Du es nicht wirklich so handhabst, wie es Madicken's Zitat darstellt. Mehrfach konnte ich erleben, wie ein Mädchen mich erwartungsvoll angesehen aber selbst keinen "1. Schritt" gewagt hat. In dem Moment, wo ich dann z.B. ihre Hand in meine genommen habe, also erst als ich diesen "ersten" (Körper-) Kontakt hergestellt hatte, verschwanden alle Hemmungen beim Mädchen. Streng genommen habe ich das initiiert, aber habe ich dadurch etwas FALSCH gemacht? (zur Info: Ich schreibe vom Zusammensein in aller Öffentlichkeit!)

Es ist der Unterschied (und um diesen dreht sich die ganze Diskussion immer wieder), welche Zärtlichkeitsbekundung gegenüber dem Kind der Pädo als unverfänglich ansieht, und wann es für ihn anfängt, das Kind "tatsächlich" sexuell zu stimulieren. (Da ich "Halbhete" bin, kann ich ja mal ein Beispiel aus diesem Leben bringen:) Ist also das Streicheln/ Krabbeln am Bauch schon gezielte sex. Stimulation, oder beginnt diese erst beim "Abrutschen" zum "Venushügel"? (Und mal wieder aus der "Pädowelt:) Ist beim "in den Arm nehmen" die Hand des Pädos am Po des Kindes schon eine sex. "Verfehlung", oder wird das völlig zu Unrecht viel zu überzogen gesehen?

Ein Kinderschänder ist in meinen Augen ein Mensch, der bewusst und mit Absicht seine eigenen Interessen (immer) über die des Kindes stellt, der Kindern körperliche und/oder seelische Schmerzen zufügt oder in Kauf nimmt, dass dies im Moment oder auch später geschieht bzw. geschehen könnte. (Sekundärschäden) Das betrifft (vor allem) das gesamte sex. (Er-) Leben sowie auch jeden anderen Lebensbereich des Kindes!

(Mir ist bewusst, dass bei strenger Betrachtung dieser Definition auch jegliche normale Kindererziehnung darunterfällt, aber wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen!)

Wobei: Auch hierbei gibt es so viele diskussionswürdige Bereiche auf der Grenzwertskala.

Gruß
Denker

[dex]

... klingt Deine Aussage sehr "Anti-mässig" und zweitens sehr eindimensional (beides annähernd äquivalent). Wäre es soooo undenkbar, dass man "so etwas" zum Wohlbefinden des Kindes machen könnte (wenn es denn nicht verboten und heute "kulturell" verfemt wäre) ?

Wenn, wäre, könnte. Ich verstehe deinen Frust irgendwie schon, Madicken, ich glaube die meisten von uns würden sich andere kulturelle Vorzeichen wünschen, aber ist das ein Grund, jemanden, der die gesellschaftlichen Aspekte zur Beurteilung von sexuellen Handlungen einbezieht, als "eher Antis" zu bezeichnen? Wir sind alle eher gesellschaftliche Wesen, als dass wir es nicht sind.

Man sitzt also neben dem Kind und wartet. Und wartet. Bloss nicht anfassen. Es muss vom Kind kommen. Ich will es ja schliesslich nicht manipulieren. Warte, warte. Das Kind will immer noch nicht gestreichelt werden ? Dann eben nicht !
Selber schuld.

Was für ein Streicheln meinst du? Wo? Ich finde es frustrierend, dass mal von Streicheln, dann wieder von Oralverkehr, dann wieder von Händchenhalten, dann wieder zwischen Kindern, dann wieder zwischen Eltern und Kindern die Rede ist. Äpfel und Birnen, alle durcheinandergemischt. Wenn du Streicheln an den Intimzonen meinst, dann hiesse schwanzgesteuert dann, die möglichen Folgen der Handlungen in den Wind zu schlagen, sich der Verantwortung für die möglichen Konsequenzen zu entziehen. Wäre nicht das reichlich eindimensional? Würdest du dich mit der Behauptung einverstanden erklären, dass es den Interpretationsspielraum bezüglich dessen, was die Kleine möchte, wesentlich verkleinert, wenn die Initiative vom Kind aus kommt? Ich meine, hineinprojizieren kann ich ja noch viel.

Ich bin davon überzeugt, dass ein Kind, dass das will, schon darauf aufmerksam machen wird.

@ Denker

Sekundärschäden beim Händchenhalten sind ja mal sowas von auszuschliessen, also denke ich, wäre es ziemich egal, wer da die Initiative dazu ergreifen würde. Ich denke, es wäre unverhältnismässig streng, da den Begriff der Manipulation zu gebrauchen.

[Mitleser]

@Leon: Gedanken sind zum Glück immer noch frei... Warum sollte ich mir denn nicht ausmalen dürfen, wie sich das mit dem Lecken so anfühlen würde? Und wenn ich das tue, darf es mich nicht erregen? Im Kopfkino ist alles erlaubt, von daher gibt es also keine Probleme. Und ja, ich gebe zu, ich würde es gerne auch einmal in der Realität ausprobieren, aber abgesehen von den rechtlichen Implikationen würde ich alleine schon deshalb nicht tun, weil ich nicht möchte, dass dem Mädchen irgendwelche Nachteile dabei entstehen, und zwar nicht, weil sie so ein Erlebnis möglicherweise nicht verarbeiten und es abstoßend finden könnte (eher wird wohl das Gegenteil der Fall sein), sondern hauptsächlich aus dem Grund, dass die Sache herauskommt und ihr von anderer Seite her eingeredet wird, es sei etwas Schlechtes.

Von sich aus wird vermutlich kaum ein Kind auf die Sache mit dem Lecken kommen, auf das Streicheln mit der Hand oder dem Reiben an Gegenständen hingegen schon. Und sofern sie von den Eltern nicht schon von klein auf erzogen worden, ihren Intimbereich als etwas "Schlechtes" wahrzunehmen, an dem man sich gefälligst nicht anzufassen hat (und selbst in diesem Fall helfen auch schärfste Drohungen wohl kaum, es nicht trotzdem zu tun), werden sie die schönen Gefühle genießen, kleine Kinder ohne große Hintergedanken selbst in der Anwesenheit von Fremden, ab dem Grundschulalter dann eher heimlich im eigenen Zimmer oder sonstwo, ohne dass die Eltern etwas davon mitbekommen.

Selbst wenn man als Kind seinen Eltern näher steht als sonst irgendwem, gibt es doch gewisse Dinge, die man lieber für sich behält, eher noch werden solche Sachen einem Freund bzw. einer Freundin erzählt. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass man sich seine Eltern nicht aussuchen kann, seine Freunde hingegen schon, und genau das ist ja ein Merkmal der immer wieder zitierten Selbstbestimmung. Und egal, ob es sich nun um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt, es sollte selbstverständlich sein, dass man seinen eigenen Willen stets hinter den des anderen stellt, gleiches erwartet man allerdings auch von seinem Gegenüber, so dass das Zusammenleben letztendlich ein Kompromiss ist, der beiden Partnern gerecht wird. Eine Eltern-Kind-Beziehung hat hingegen immer eine Hierarchie, was aber natürlich auch eine gewisse Notwendigkeit hat, um dem Kind soziale Kompetenzen nahezubringen.

Manipulation im negativen Sinn wird es dann, wenn man daraus einen persönlichen Vorteil zieht, also seinen Egoismus zum Nachteil anderer befriedigt. Manipulation kann auch positiv sein, nämlich immer dann, wenn der Betreffende aus Unkenntnis oder Nichtbeachtung eine falsche Entscheidung trifft, denn letztendlich heißt Manipulation ja nichts anderes als "Eingreifen", und das kann man sowohl im positiven als auch im negativen Sinne. Ich kann ein Kind also ohne weiteres in eine bestimmte Richtung "manipulieren", ohne dass es schädlich ist, denn als Erwachsener mit meinem breiteren Horizont sollte ich es ja besser wissen. Problematisch wird es immer dann, wenn man immer nur von jetzt auf gleich denkt und sich um die längerfristigen Folgen nicht kümmert. Gerade deshalb ist es ja so wichtig, sich vorher intensiv mit solchen Dingen auseinanderzusetzen (gerne auch hier im Forum), damit man im "Ernstfall" einen passenden Leitfaden an der Hand hat.

Den Vorwurf, ich würde etwas anderes denken, als das, was ich hier kommuniziere, lasse ich jedenfalls nicht gelten. Es ist vielmehr richtig, dass ich auch an andere Dinge denke als die, die ich tue, aber gerade dadurch, dass ich mich eben mit solchen Dingen beschäftige, wappne ich mich für die Realität, um nicht von selbiger überrumpelt zu werden. Würden mich hingegen moralische Bedenken von eben dieser Auseinandersetzung abhalten, dann passiert genau das, wovor so viele immer wieder Angst haben, nämlich dass sich der Verstand ob der überwältigen Reize einfach ausschaltet und ich mich komplett meinen Emotionen hingebe. Die vielzitierten "tickenden Zeitbomben" können eigentlich nur solche Menschen sein, die aus Angst vor Repressalien ihre eigenen Gefühle ständig unterdrücken und in den Hintergrund drängen. Da wundert es mich nicht, wenn sie plötzlich von einer Situation überrumpelt werden und sich daraufhin für den falschen Weg entscheiden.