GLF

[Perma]

Probleme, Probleme, Probleme....Möglicherweise keine kindgerechten Probleme....

Probleme sind dazu da, daß man sie löst. Man kann ihnen durchaus alternativ aus dem Weg gehen. Den richtigen Weg, wenn es überhaupt einen solchen gibt, muß jeder für sich selbst oder zusammen mit dem Kind finden.

[Sascha]

. Quintessenz dieses Buches ist ja wohl, dass Traumata überwiegend nachträglich und durch die Reaktion der "Gesellschaft", bzw. dem Wissen um die Meinung der "Gesellschaft" eintreten/geschaffen werden.

Implizit, ja. Aber explizit formuliert das Clancy an keiner Stelle. Sonst hätte sie sich wohl noch schneller und noch gründlicher in eine hoffnungslose Lage gebracht (Als Wissenschaftlerin, die als solche halt immer auch auf dem sozialpolitischen Parkett zu tanzen hat). Clancy stellt ganz klar an keiner Stelle die moralische Richtigkeit der allgemeinen gesellschaftlichen Auffassung bezüglich sexueller Interaktion zwischen Erwachsenen und Kindern in Frage.

Also sie setzt voraus, dass es ein ethischer Normenbruch ist.

Das Trauma entsteht somit dadurch, dass das Kind den Normenbruch erkennt und sich als betrogen erkennt.

Was nun wenn man den ethischen Normenbruch nicht voraussetzt?

Dann entsteht das Trauma dadurch, dass beim Kind fälschlicherweise die Vorstellung erweckt wird, es sei vom Pädophilen betrogen worden. In Wirklichkeit wird es jedoch von denen betrogen, die ihm dies fälschlicherweise einreden.

Sie denkt das Ganze also einfach nicht konsequent zuende.

Aber das ist für uns vielleicht sogar ganz gut. Denn dadurch haben wir jemanden von der anderen Seite, der die wohl wichtigste Lüge, die wichtigste Falschinformation über die realen Fakten, als Mythos entlarvt.

Quintessenz ist eigentlich "bloss", dass das alte Traumamodell der Problematik nicht gerecht werden kann, wie Clancy anhand eingehender Interviews mit "abuse victims" feststellen konnte.

Ja. Das ist aber gerade deshalb eine ganz wichtige Einsicht, weil sie nicht von pädophiler oder auch nur ansatzweise pro-pädo-verdächtiger Seite kommt. Es ist einfach die offensichtliche Falschheit des Trauma-Mythos, der Konflikt mit der Realität, der hier zum Umdenken geführt hat.

Was Clancy sagt, ist eher sowas wie: Kindern fehlen die Antennen dazu, das, was (bereits in absoluter Form) schlecht ist (Normenbruch, Sex mit Kindern haben), auch als solches zu erfassen.

Pech nur dass das Schlechtsein ja über den Traumamythos begründet wird und, wenn man von der religiösen Variante absieht, in der das verführte Kind dafür selbst in der Hölle schmoren muss, gar nicht anders begründet werden kann.

2) Trotz Einvernehmen sprechen die meisten von Clancy Interviewten von typischen psychischen Beschwerden, die dann einsetzen, wenn ihnen – auf welche Art auch immer – der Normenbruch bewusst wird. (Auf persönlicher Ebene interpretieren sie das dann als: Ich dachte, er mochte mich – aber er hat mich nur ausgenützt).

Hier ist allerdings zu beachten, dass Clancy die, die ihre einvernehmlichen Erlebnisse nicht umbewerten, gar nicht sprechen kann - sie sind ihr ja nicht bekannt.

M.E. Ist eine einfache Risikorechnung kein gangbarer Weg, weil das Risiko, dass der Heranwachsende mit den gesellschaftlichen Normen in Berührung kommt und aufgrund des Zusammenspiels eigener Erfahrungen und gesellschaftlichen Einflusses nachthaltig geschädigt wird, doch sehr, sehr gross ist. Es geht ja nicht um das Risiko der Aufdeckung, sondern um das Risiko, mit den Normen prägend in Berührung zu kommen.

Nein, das Risiko, davon wirklich umgeprägt zu werden. Wenn das passiert, dann ist, abgesehen davon, das Risiko einer Anzeige und damit des Knastes für den Pädo auch zumindest extrem hoch. Wenn sie nicht erfolgt, dann ja wohl deshalb, weil trotz Umbewertung die heutigen Strafandrohungen für das, was real passiert ist, viel zu hoch sind.

Das setzt aber m.E. unbedingt voraus, dass dem Kind der Normenbruch bereits früh ganz klar ist und es sich ganz bewusst gegen diese Normen entscheidet, weil es diese als für sich nicht stimmig akzpetiert. Ausserdem muss das Kind natürlich eine gewisse konzeptionelle Reife aufweisen, sollte am Besten schon bewusst an sich selbst *herumgespielt* haben und wirklich Lust haben, weitere solche Erfahrungen zu sammeln. Ich glaube schon, dass das Kind mindestens um die 10, 11 Jahre alt sein sollte. Meine persönliche Einschätzung.

Das Sexspiele ein geheimzuhaltender Normverstoß sind ist Kindern schon deutlich früher klar. Grob gesagt, wenn sie in die Schule gehen. Wenn sie von sich aus Badesachen anziehen.

Gleichzeitig sehe ich aber auch dort Gefahren: Mit wem soll das Kind denn über diese einmaligen Erlebnisse reden (und dieses Bedürfnis wird es wohl haben)?

Ne, hatte ich als Kind nicht. Außerdem hat dieses Problem doch jeder, der sich an die elementarsten Regeln des Vertrauens gegenüber seinen Partnern hält und daher nicht Dritten gegenüber über diese sexuellen Beziehungen spricht.

[Denker]

Ich habe jetzt eine Weile überlegt, aber ich glaube, jetzt habe ich es verstanden!

Man nehme sich eine feste Meinung vor, denkt sich Beispiele aus, die zu der Meinung passen, macht diese Beispiele zu Argumenten und hat dann alles in der Hand, um seine eigene Überzeugung als Wahrheit gegen alles und jeden vertreten zu können!

P*E*R*F*E*K*T

(Und wenn man doch mal Schwierigkeiten mit den Zusammenhang hat, dann formuliert man einfach etwas nebulös:

Probleme, Probleme, Probleme....Möglicherweise keine kindgerechten Probleme....

Probleme sind dazu da, daß man sie löst. Man kann ihnen durchaus alternativ aus dem Weg gehen. Den richtigen Weg, wenn es überhaupt einen solchen gibt, muß jeder für sich selbst oder zusammen mit dem Kind finden.

oder man bringt einfach einen neuen Bezug mit ein:

… Es geht ja nicht um das Risiko der Aufdeckung, sondern um das Risiko, mit den Normen prägend in Berührung zu kommen.

Nein, das Risiko, davon wirklich umgeprägt zu werden. Wenn das passiert, dann ist, abgesehen davon, das Risiko einer Anzeige und damit des Knastes für den Pädo auch zumindest extrem hoch. Wenn sie nicht erfolgt, dann ja wohl deshalb, weil trotz Umbewertung die heutigen Strafandrohungen für das, was real passiert ist, viel zu hoch sind.

Also habe ich mir auch mal ein Beispiel gesucht:

Nehmen wir einen Pyromanen. Für ihn ist das Feuer sein Leben! Das ist seine Welt! In dieser lebt er, und natürlich ist er absolut sicher, dass er absolut richtig handelt, weil es seine Wahrheit ist. Er verteidigt diese Wahrheit auch vehement…
Weil er diese Wahrheit natürlich weitergeben will, sucht er sich ein Haus, dass sowieso irgendwann einmal seinen Abriss erleben wird. Und natürlich ist das Haus sehr wissbegierig zu erfahren, wie es dann sein wird. Also zündet der Pyromane das Haus an – und alle sind glücklich. Das Haus ist zwar etwas verwirrt, weil es sich das Ganze doch ein bissel anders vorgestellt hat, aber eigentlich kann es ja nicht meckern, denn erstens: woher sollte es denn wirklich wissen, worauf es sich einlässt, und zweitens: das Feuer ist ja einvernehmlich begonnen worden!
Also sind alle glücklich (Haus und Pyromane).
Jetzt die bösen anderen, die sehen die Situation völlig anders! Sie drängen sich in die schöne Haus-Pyromanen-Beziehung und reagieren völlig überzogen: Sie fangen an zu löschen, das Feuer niederzuringen, und sie überzeugen das Haus, nicht völlig abzubrennen. Davon abgesehen, dass der Pyromane für seine Wahrheit auch noch bestraft werden soll, obwohl er doch alles richtig gemacht hat, auch dem Haus haben sie immensen Schaden zugefügt: Jetzt steht es als halb zerfallene Ruine da, mit der wirklich niemand etwas anfangen kann. Gleichzeitig wird es auch noch immer wieder als Beispiel vorgeführt, wie schlecht doch eine Haus-Pyromanen-Beziehung ist. Niemand kümmert sich darum, wie es sich jetzt fühlt. Aber für diesen Sekundärschaden kann man den Pyromanen nicht verantwortlich machen.
Wenn niemand seine Beziehung zum Haus bemerkt hätte, würde keine Ruine existieren und das Haus hätte sein schönes Erlebnis zu Ende genießen können!

Wenn ich mir das so zurechtlege, dann verstehe ich nicht, wie ich jemals anders über mein Verhalten als Pädo denken konnte.

Ich gehe dann mal, mir ein Haus suchen…

IRONI OFF

Noch ein Hinweis an Dich Sascha,
Du musst aber auch in Deinen Anschauungen konsequent bleiben! Wenn Du für Dich einforderst, dass Du Deine Wahrheit vertreten darfst und deshalb richtig handelst, dann darfst Du nicht andere Anschauungen mit anderem Maß betrachten

Ist egal, denn jeder Muslim vertritt notwendigerweise eine Interpretation des Islam, und dass seine Interpretation möglicherweise kurzsichtig ist, weiß er nicht.
…
Er vertritt eine falsche ethische Theorie. ...

Er vertritt auch eine falsche Theorie der Gerechtigkeit. So etwas wie "seine gerechte Sache" gibt es also gar nicht. Was er vertritt ist ungerecht.

Aber wie immer kriegst Du (für Dich) ja noch die Kurve:

Er weiß allerdings beides nicht, und handelt so, wie diese falschen Theorien es ihm vorschreiben.
Ihm moralische Vorwürfe zu machen ist daher unangebracht.

Also brauche ich mir um Dich keine Sorgen zu machen…

Aber ich verzettele mich!
Ich muss los! Sonst sind die besten Häuser schon weg!
Grüße!
Denker

[Perma]

Und wenn man doch mal Schwierigkeiten mit den Zusammenhang hat, dann formuliert man einfach etwas nebulös

Was hast du an dem von mir geschriebenen nicht verstanden?

Also habe ich mir auch mal ein Beispiel gesucht: [...]

Kann es sein, daß du das Prinzip der Einvernehmlichkeit nicht verstanden hast?

[Sascha]

Also habe ich mir auch mal ein Beispiel gesucht:

Nehmen wir einen Pyromanen. Für ihn ist das Feuer sein Leben! Das ist seine Welt! In dieser lebt er, und natürlich ist er absolut sicher, dass er absolut richtig handelt, weil es seine Wahrheit ist. Er verteidigt diese Wahrheit auch vehement…
Weil er diese Wahrheit natürlich weitergeben will, sucht er sich ein Haus, dass sowieso irgendwann einmal seinen Abriss erleben wird. Und natürlich ist das Haus sehr wissbegierig zu erfahren, wie es dann sein wird.

Da haben wir schonmal den ersten Unterschied zwischen deinem und meinen Beispielen: Meine sind vielleicht extrem, aber trotzdem noch realistisch, im Gegensatz zu wisbegierigen Häusern. Aber egal:

Also zündet der Pyromane das Haus an – und alle sind glücklich. Das Haus ist zwar etwas verwirrt, weil es sich das Ganze doch ein bissel anders vorgestellt hat, aber eigentlich kann es ja nicht meckern, denn erstens: woher sollte es denn wirklich wissen, worauf es sich einlässt, und zweitens: das Feuer ist ja einvernehmlich begonnen worden!
Also sind alle glücklich (Haus und Pyromane).

Zweiter Problempunkt: Du kritisierst hier Theorien, die ich nie vertreten habe.

Denn ich habe nie behauptet, dass alle glücklich werden, nur weil etwas einvernehmlich begonnen hat. Natürlich können auch unsichere Sexpraktiken einvernehmlich sein, aber trotzdem schaden. Darauf habe ich schon von ganz allein hingewiesen.

Jetzt die bösen anderen, die sehen die Situation völlig anders! Sie drängen sich in die schöne Haus-Pyromanen-Beziehung und reagieren völlig überzogen: Sie fangen an zu löschen, das Feuer niederzuringen, und sie überzeugen das Haus, nicht völlig abzubrennen. Davon abgesehen, dass der Pyromane für seine Wahrheit auch noch bestraft werden soll, obwohl er doch alles richtig gemacht hat, auch dem Haus haben sie immensen Schaden zugefügt: Jetzt steht es als halb zerfallene Ruine da, mit der wirklich niemand etwas anfangen kann. Gleichzeitig wird es auch noch immer wieder als Beispiel vorgeführt, wie schlecht doch eine Haus-Pyromanen-Beziehung ist. Niemand kümmert sich darum, wie es sich jetzt fühlt. Aber für diesen Sekundärschaden kann man den Pyromanen nicht verantwortlich machen.

Hier gibt es natürlich einen wichtigen Aspekt: Rational ist man für Sekundärschäden dann verantwortlich, wenn es notwendig war, diese anzurichten, um Schlimmeres zu verhindern. Sind hingegen die Sekundärschäden größer als der Schaden, der angerichtet worden wäre, wenn man gar nicht eingegriffen hätte, dann ist man es nicht, sondern der
"Retter" hat überzogen gehandelt und ist für die Schäden verantwortlich.
Ist natürlich etwas, was ich als dem gesunden Menschenverstand entsprechend vorausgesetzt habe. Naja, aber bei dem Thema ist ja bekannt, dass man den nicht mehr voraussetzen kann.

Ich muss den Kinderschützern also durchaus folgendes zugestehen: Wenn, in der Tat, durch das Pullerstreicheln das Kind nicht nur zu einem schwersten lebenslangen Leiden verurteilt ist, sondern noch dazu zum Zombie wird, das selbst später mal anderen Kindern ähnliches Leid zufügt, dann ist es wichtiger, die Welt vor einer Wiederholung zu schützen, indem man den Täter wegsperrt. Auch wenn es dazu notwendig sein sollte, das Kind zu perversen Sexualhandlungen (Herstellung kinderpornographischen Materials in Form von Berichten über solche Handlungen zum Aufgeilen der Massen durch die Medien) zu nötigen, ist das in Kauf zu nehmen - das bereits unsittlich berührte Kind ist ja eh nicht mehr zu retten, es profitiert vielleicht sogar davon, dass es die Polizeibrutalität voll abkriegt, weil es vielleicht dadurch abgeschreckt wird, später selbst zum Täter zu werden.

Wenn wir hingegen, sagen wir, dem Buch "Trauma Myth" folgen, dann sieht die Lage ja doch etwas anders aus: Es entsteht gar kein Schaden, wenn das Kind gar nicht "gerettet" wird.

Noch ein Hinweis an Dich Sascha,
Du musst aber auch in Deinen Anschauungen konsequent bleiben! Wenn Du für Dich einforderst, dass Du Deine Wahrheit vertreten darfst und deshalb richtig handelst, dann darfst Du nicht andere Anschauungen mit anderem Maß betrachten

Erstmal habe ich nicht behauptet, dass ich richtig handle, wenn ich meinen Theorien folge. Wenn ich objektiv falschen Theorien folge, handle ich objektiv falsch. Ich habe lediglich keine Alternative, da ich nicht weiß, dass sie falsch ist, und verdiene deswegen keine moralische Verurteilung.

Und das billige ich ganz konsequent auch anderen zu. Deshalb akzeptierte ich ja insbesondere auch Straffreiheit wegen geistiger Unzurechnungsfähigkeit und Wahnvorstellungen für den Kinderschützer-Mob.

(Allerdings bin ich im Falle von Journalisten und Politikern, beide genügend intelligent, und beide offensichtlich davon selbst von der Hysterie profitierend, eine solche Unzurechnungsfähigkeit nicht. Ihnen glaube ich nicht, dass sie wirklich daran glauben, was sie behaupten zu glauben. Sie sind ja sowieso schon, wegen ihres Jobs, professionelle Lügner, also an sich schon wenig glaubhaft. )

[laslo]

Erstmal habe ich nicht behauptet, dass ich richtig handle, wenn ich meinen Theorien folge. Wenn ich objektiv falschen Theorien folge, handle ich objektiv falsch. Ich habe lediglich keine Alternative, da ich nicht weiß, dass sie falsch ist, und verdiene deswegen keine moralische Verurteilung.

Wie kannst du denn sicher sein, objektive und subjektive Betrachtungsweise klar zu trennen

[Quarz]

Also habe ich mir auch mal ein Beispiel gesucht:

Nehmen wir einen Pyromanen.
...
Haus

Mir fällt ein sinnvolleres Beispiel ein: Grabschändung. Ein Mann uriniert gegen einen Grabstein und rechtfertigt sich damit, dass dies in seiner Kultur keine Herabwürdigung des Toten sei. Außerdem würde er ja niemand schaden.

Hat er nun den Hinterbliebenen den Tag versaut, wenn sie davon erfahren, oder regen sie sich nur künstlich auf?

Das Beispiel ist nahe an der Argumentation für die Bestrafung von sexuellem Missbrauch dran: Einige Strafrechtskommentare sehen die Einstufung als "abstraktes Gefährdungsdelikt" kritisch und berufen sich stattdessen auf die Menschenwürde des Kindes. Beim sexuellen Missbrauch werde es zum Objekt herabgewürdigt.

Es gibt tatsächlich Fälle, bei denen der Richter feststellt, dass der Missbrauch einvernehmlich war und keine Schäden entstanden sind:
http://www.heise.de/tp/artikel/16/16283/1.html

Bei der Argumentation "abstraktes Gefährdungsdelikt" können die Eltern aufatmen, wenn ihr Kind ohne Schäden davon gekommen ist. Bei der Argumentation "Menschenwürde des Kindes" müsste man gelassen-bleibenden Eltern vorhalten, dass sie die Würdeverletzung nicht erst nehmen.

[Sascha]

Erstmal habe ich nicht behauptet, dass ich richtig handle, wenn ich meinen Theorien folge. Wenn ich objektiv falschen Theorien folge, handle ich objektiv falsch. Ich habe lediglich keine Alternative, da ich nicht weiß, dass sie falsch ist, und verdiene deswegen keine moralische Verurteilung.

Wie kannst du denn sicher sein, objektive und subjektive Betrachtungsweise klar zu trennen

Sie ist logisch klar zu trennen.

Dass ich mir nicht sicher sein kann, predige ich doch hier die ganze Zeit. Die objektive Wahrheit ist trotzdem unser Ziel, oder sollte es sein. Und es gibt ja eine ganze Menge guter Kriterien und Hinweise darauf, dass eine Theorie nicht richtig ist (wie innere logische Widersprüchlichkeit, falsche empirische Voraussagen). Und welche von den wenigen Theorien, die diese Kriterien überleben, plausibler sind (wie Einfachheit, Allgemeinheit, Erklärungskraft, empirischer Gehalt).

Den Begriff der objektiven Wahrheit brauchen wir, wenn wir über unsere Methoden, mit denen wir diese Wahrheit zu finden versuchen, nachdenken wollen. Ohne das Ziel - der objektiven Wahrheit - gäbe es nichts, was zwischen den Methoden zur Meinungsbildung unterscheiden könnte, auf religiöse Erweckung warten oder Wunschträume wären genausogut wie wissenschaftliche Methoden.

[laslo]

Dass ich mir nicht sicher sein kann, predige ich doch hier die ganze Zeit.

Äh, tschuljung, aber ich habe mir nicht alle deine Beiträge (also ich meine jezt die gaaanz langen) so genau durchgelesen)

Und es gibt ja eine ganze Menge guter Kriterien und Hinweise darauf, dass eine Theorie nicht richtig ist (wie innere logische Widersprüchlichkeit, falsche empirische Voraussagen).

Das wiederum ein rein subjektives Gefühl, gesteuert durch Erfahrung (welche durch Erziehung zustande kam), ist

Wahnsinn, ich fange schon an wie ihr alles zu zerlegen und meinen Stempel aufzudrücken, das Forum begeistert mich immer mehr

[Sascha]

Mir fällt ein sinnvolleres Beispiel ein: Grabschändung. Ein Mann uriniert gegen einen Grabstein und rechtfertigt sich damit, dass dies in seiner Kultur keine Herabwürdigung des Toten sei. Außerdem würde er ja niemand schaden.

Hat er nun den Hinterbliebenen den Tag versaut, wenn sie davon erfahren, oder regen sie sich nur künstlich auf?

Nun, ihre religiösen Gefühle werden verletzt. Und von Grabschändung spricht man eigentlich nur, wenn dies auch beabsichtigt ist.

Nehmen wir an, ich werde beim Pinkeln auf den Grabstein erwischt, kann aber glaubhaft machen, dass mir gar nicht klar war, dass es sich um einen Grabstein handelt (nicht auf Friedhof, Inschrift nur von der anderen Seite zu sehen, ich selbst auch noch besoffen), zeige mich außerdem bestürzt darüber und bitte die Angehörigen aufrichtig um Verzeihung. Ich finde, dann war es halt einfach ein Unfall, ein schlechter Tag für die Hinterbliebenen, und das wars.

Und um Entschuldigung bitten würde ich als anständiger Mensch ja wohl auch dann tun, wenn dies in meiner Kultur Bestandteil des Totenkults wäre.

Ansonsten haben wir eine doch ganz andere Situation - eine, in der ich dem anderen bewusst schaden will, indem ich seine religiöse Gefühle gezielt verletze.

Das Beispiel ist nahe an der Argumentation für die Bestrafung von sexuellem Missbrauch dran: Einige Strafrechtskommentare sehen die Einstufung als "abstraktes Gefährdungsdelikt" kritisch und berufen sich stattdessen auf die Menschenwürde des Kindes. Beim sexuellen Missbrauch werde es zum Objekt herabgewürdigt.

Deswegen halte ich von der "Würde des Menschen" als Rechtsprinzip recht wenig. Es ist Gummi, kaum sachlich kritisierbar.

Bei der Argumentation "abstraktes Gefährdungsdelikt" können die Eltern aufatmen, wenn ihr Kind ohne Schäden davon gekommen ist. Bei der Argumentation "Menschenwürde des Kindes" müsste man gelassen-bleibenden Eltern vorhalten, dass sie die Würdeverletzung nicht erst nehmen.

Ja. Und Würde ist, was immer der Mob zur Würde erklärt.

[Sascha]

Und es gibt ja eine ganze Menge guter Kriterien und Hinweise darauf, dass eine Theorie nicht richtig ist (wie innere logische Widersprüchlichkeit, falsche empirische Voraussagen).

Das wiederum ein rein subjektives Gefühl, gesteuert durch Erfahrung (welche durch Erziehung zustande kam), ist

Klar, subjektiv. Das "rein" ist allerdings eine Übertreibung. Ich mag einen Stein, der mir auf den Fuß fällt, verschieden interpretieren, sagen wir, als Fingerzeig Gottes. Trotzdem, ein klein bisschen wird dies doch von der objektiven Realität beeinflusst.

Auch kommt Erfahrung nicht durch Erziehung zustande - Erziehung wirkt nur dadurch, dass dem Kind Erfahrungen vermittelt werden (wie die, dass Mama schimpft oder prügelt, wenn man was macht, was sie nicht will).

Wahnsinn, ich fange schon an wie ihr alles zu zerlegen und meinen Stempel aufzudrücken, das Forum begeistert mich immer mehr

Diskutieren ist halt echt geil

[laslo]

Diskutieren ist halt echt geil

Hammergeil

Ich hab jetzt keine Zeit mehr, ich antworte dir aber später. Ehrlich versprochen

[Quarz]

Nun, ihre religiösen Gefühle werden verletzt. Und von Grabschändung spricht man eigentlich nur, wenn dies auch beabsichtigt ist.

Der Tote wäre sogar noch ohne Angehörige geschützt, weil er ein postmortales Persönlichkeitsrecht hat.
Vielleicht ist dem Pinkler das Grab ja auch ganz egal. Es war halt ein guter Sichtschutz. Oder er hat eine ganz besondere Art Nekrophilie, damit die Sache etwas besser vergleichbar wird.

Nehmen wir an, ich werde beim Pinkeln auf den Grabstein erwischt, kann aber glaubhaft machen, dass mir gar nicht klar war, dass es sich um einen Grabstein handelt (nicht auf Friedhof, Inschrift nur von der anderen Seite zu sehen, ich selbst auch noch besoffen), zeige mich außerdem bestürzt darüber und bitte die Angehörigen aufrichtig um Verzeihung.

Das wäre jetzt aber nur vergleichbar damit, dass du im Suff das Nachtlager verwechselst und dich deshalb neben ein nackt schlafendes Kind legst.

Ich finde, dann war es halt einfach ein Unfall, ein schlechter Tag für die Hinterbliebenen, und das wars.

Und um Entschuldigung bitten würde ich als anständiger Mensch ja wohl auch dann tun, wenn dies in meiner Kultur Bestandteil des Totenkults wäre.

Okay, ich finde kein wirklich starkes Motiv für das Grabsteinpinkeln damit die Sache vergleichbar wird.

Ansonsten haben wir eine doch ganz andere Situation - eine, in der ich dem anderen bewusst schaden will, indem ich seine religiöse Gefühle gezielt verletze.

Du wolltest vielleicht gar nicht, dass es irgendjemand mitbekommt.

Deswegen halte ich von der "Würde des Menschen" als Rechtsprinzip recht wenig. Es ist Gummi, kaum sachlich kritisierbar.

Ein Kommentar zum sexuellen Missbrauch beruft sich ausdrücklich auf:

Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.

Der Imperativ richtet sich natürlich zuerst ans eigene Gewissen. Der Richter kann nicht in den Kopf des Angeklagten sehen und sein Motiv nachprüfen: Aber wenn das Kind und der Angeklagte befreundet sind, spräche das schon mal dafür, dass der Angeklagte das Kind achtet.

Hetzschriften versuchen wohl nicht umsonst, genau den entgegengesetzten Eindruck zu vermitteln:

'Grünkram', das ist eine der menschenverachtenden Bezeichnungen für die 'Ware' Kind in der Sprache der Pädophilen.

Ja. Und Würde ist, was immer der Mob zur Würde erklärt.

Man kann auch umgekehrt den Prozess als unwürdig kritisieren, weil das Kind darin nur als Beweismittel gegen seinen Freund verwendet wird, ohne dass seine Sicht auf die Beziehung zählt.

Ich glaube schon, dass der Kampf (wieso keine normale Strafverfolgung?!) gegen sexuellen Missbrauch völlig überzogen ist, und eher mit Beleidigung auf einer Stufe stehen sollte.

Ganz freigeben sollten man sexuelle Handlungen mit Kindern aber nicht: Stell dir vor zwei Kumpel überlegen sich, ob sie zusammen zum Puff fahren sollen. Da schlägt der andere, weil ihm das Geld nicht ganz reicht, den nächstbesten Spielplatz vor: Für ein paar Süßigkeiten kommen die Kinder mit ins Gebüsch und machen es ihnen fast genauso gut mit der Hand.

Würden sich in dem Fall die Eltern nicht zurecht darüber empören? Und sich die Kinder, wenn sie groß sind, die Sache im Rückblick zurecht als Missbrauch bewerten?

[laslo]

Klar, subjektiv. Das "rein" ist allerdings eine Übertreibung.

Das lass ich so im Raum stehen weil es keinerlei Relevanz hat und nur zu weiteren stundenlangen Diskussionen führen würde

Auch kommt Erfahrung nicht durch Erziehung zustande - Erziehung wirkt nur dadurch, dass dem Kind Erfahrungen vermittelt werden (wie die, dass Mama schimpft oder prügelt, wenn man was macht, was sie nicht will).

Erfahrungen durch liebevolle Eltern stellen einen großen Teil der Lebenserfahrung dar, die Kleinkinder, Kinder und Jugendliche lernen. Nur durch miteinander reden (auch über jedes noch so banale Problem) kann ein Kind lernen, mit verschiedenen Situationen offen umzugehen. Klarerweise muss Kind/Jugendliche auch ausprobieren, aber wenn Vertrauen vorhanden ist kommt das Kind oder Jugendliche und stellt seine Fragen (eventuell sogar vorher). Ich habe es halt immer so gehalten, hatte immer Vertrrauen zu unseren Kind und umgekehrt. Und meine (oder unsere) Erziehung hat sich bewährt.

Klar, wenn die Eltern Vollprolls sind, werden die Kinder es nicht leicht haben und wahrscheinlich ebenso Prollis werden.

[Sascha]

Erfahrungen durch liebevolle Eltern stellen einen großen Teil der Lebenserfahrung dar, die Kleinkinder, Kinder und Jugendliche lernen. Nur durch miteinander reden (auch über jedes noch so banale Problem) kann ein Kind lernen, mit verschiedenen Situationen offen umzugehen.

Ich würde ein menschliches Miteinander mit Kindern einfach nicht Erziehung nennen. Erziehung ist etwas, was man halt nur mit Kindern macht, es ist der Unterschied zwischen dem menschlichen Umgang mit einem Kind wie mit einem Menschen und dem, wie man heutzutage mit Kindern umgeht.