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Süßbär
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Beitrag von Süßbär »

Ja dem stimme ich zu !!
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Cocolinth
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Beitrag von Cocolinth »

Bruno hat geschrieben:Dass du deine [...] kleine Freundin, die dir irgendwann einmal einen Zungenkuss geben würde, dadurch bereits ihrer Kindheit berauben und damit einen bleibenden Schaden anrichten würdest, ist wohl Unsinn.


Das ist also Deine eigentliche Antwort auf Ovids Frage. Stelle das mal so heraus, damit sie in dem ganzen Rest nicht untergeht. ^^



Ob das Berauben ihrer Kindheit überhaupt einen Schaden darstellt, oder man nur dann von einem Berauben sprechen kann, wenn auch ein Schaden eintritt (Was für einer?), bleibt dabei offen.



Jetzt könnte Ovid pfiffigerweise die Frage stellen, worin, unter der Hinzunahme der Bedingung unter Axiom 2, es schade ihr nicht, außer, dass es sie eben ihrer Kindheit beraubt, im Vergleich zur Version ohne diesen Schaden dann ein messbarer Unterschied bestehen würde. Oder, unter der zusätzlichen Bedingung, es schade ihr nicht, bis auf einen Lippenherpes, den sie davon bekommt, ob das nun -- da ein Schaden durch eine sexuelle Handlung -- den Raub ihrer Kindheit darstellt.
Sex mit Kindern ab 14 ist (in D) per se legal:
  • „Der Gesetzgeber traut diesen zu, über ihre Sexualität in einem gewissen Umfang selbst zu bestimmen. […] eine pauschale Strafbarkeit besteht somit nicht. [Nur] In besonderen Fällen ist […] der Sex […] unter Strafe gestellt.“
(Thx @ ChrisGL&Anwalt)
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Ovid
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Beitrag von Ovid »

Also Coco. Das kannst du gerne selbst als Frage stellen. Es ist nicht nötig das in meinem Namen zu tun. ;)


Bruno hat geschrieben:Ob das eine geeignete Form der Zuneigungsbezeugung zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ist, ist eine andere Frage. Und wenn (hypothetisch) ihr das Tag für Tag so machen würdet, glaube ich sicher sagen zu können, dass das keine geeignete Form einer Zuneigungsbezeugung zwischen einem Kind und einem Erwachsenen wäre. (Auch wenn sie das Tag für Tag so wollte.) Und eine nicht adäquate Zuneigungsbezeugung zwischen einem Kind und einem Erwachsenen kann sehr wohl Schaden anrichten.


Jetzt klettern wir die Leiter langsam hoch. Auf einmal sind wir bei einer "ungeeigneten Zuneigungsbeziehung". Ich kann nur fragen: Inwiefern ungeeignet? Es macht beiden Spass, beide wollen es. Beide finden es sehr wohl geeignet.

Wir könnten uns auch jeden Tag 'ne Minute lang umarmen. Warum wäre das bei dir eine geeignete Zuneigungsbeziehung?

Ich merke, dass bei jeder Sache bei der man sich näher kommt, eingehakt wird und verzweifelt ein Grund gesucht wird, warum das nicht gut sein kann. Warum ist das so? Je näher und vertrauensvoller eine Beziehung zwischen Erwachsenem und Kind ist, desto mehr wird diese Beziehung verurteilt. Irgendwie merkwürdig.



Witzigerweise hast du auch indirekt ein Argument gegen mich verwendet, dass ich nämlich gegen dich verwenden wollte. In der Art: "Es gibt doch so viel Schönes, was man machen kann". Da klingt so ein bisschen der Vorwurf an, dass ich mich auf solche Praktiken fixieren würde. Aber diese Vorstellung entspringt nicht von mir, sondern du dachtest das wäre so.

Ich wollte sagen: Fixier dich doch nicht allein auf diese Praktik, sondern schau dir an, was wir sonst noch alles tun. Wenn das stimmig ist, dann kann der gelegentliche Zungenkuss (und vlt. noch mehr) ja doch gar nicht so "ungeeignet" sein. Warum würdest du dein Mädchen dann so abweisen und "scheinbar selbstlos" verzichten, wenn es doch eigentlich nur eine Ausrede dafür ist, dich (aus welchen Gründen auch immer) dem Mädchen nicht noch weiter zu nähern? Was nicht unbedingt schlimm ist, aber eigentlich doch schade.

;)

[/quote]
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Bruno
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Beitrag von Bruno »

@Ovid:


Es macht beiden Spass, beide wollen es. Beide finden es sehr wohl geeignet.


Vgl. dazu, was ich im vorigen Posting zu deinem "Axiom 1" gesagt habe.

Dass "es beiden Spaß macht" heißt noch gar nichts. Dem in vielen Dingen neugierig-unwissenden Kind und seiner eventuell leichtsinnig-verantwortungslosen Bezugsperson kann mitunter vieles (zumindest eine Zeit lang) "gemeinsam Spaß machen", das deshalb noch keineswegs der Gesundheit und dem Leben des Kindes förderlich sein muss.



konkret:

Ich bin über das gesetzliche Verbot hinausgehend auch persönlich der Meinung, dass auch eine durch Nähe und Vertrauen gekennzeichnete Beziehung zwischen einem Kind und einem erwachsenen Menschen eine gezielte beiderseitige Stimulation von spezifischen erogenen Körperzonen und dadurch die Intention einer beiderseitigen sexuellen Erregung nicht mit einschließen soll - was beim Zungenkuss, (der ja bekanntlich auch sehr häufig als Vorspiel zu intimeren sexuellen Handlungen dient), im Gegensatz zur Umarmung der Fall wäre.

(Wiederholte) Handlungen solcher Art sind meiner Meinung nach - über das gesetzliche Verbot hinaus - schon alleine aus dem Grund nicht adäquat, da sie eine schwer kontrollierbare Eigendynamik in bezug auf die beiderseitige emotionale Beziehung zueinander in sich bergen.



Ich hoffe, mit dieser Erklärung mehr Klarheit über meine Einstellung geschaffen zu haben. :wink:
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Ovid
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Beitrag von Ovid »

Bruno hat geschrieben:schon alleine aus dem Grund nicht adäquat, da sie eine schwer kontrollierbare Eigendynamik in bezug auf die beiderseitige emotionale Beziehung zueinander in sich bergen.


Warum muss diese Eigendynamik kontrollierbar sein? Gefühle sind generell schwer zu kontrollieren. Aber, wenn es sowieso Gefühle für eine Person sind, dann kann sich das doch im Regelfall nur positiv äußern, oder nicht?

Und wenn du damit meinst, dass sich die beidseitige emotionale Beziehung zu etwas Schlechtem wendet, dann frage ich mich: Worin äußert sich denn deiner Meinung nach eine schlechte ausser Kontrolle geratetene beidseitig emotionale Beziehung? (Wie sieht das aus?) Und warum gerät sie gerade durch sexuelle Stimulation ausser Kontrolle?
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Bruno
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Beitrag von Bruno »

@Ovid:



Gerade die schwer kontrollierbare Eigendynamik in Form von Empfindungen und weiterreichenden Wünschen, die sich aus der (wiederholten) gezielten sexuellen Stimulation zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ergeben würde, kann wohl - wie ich meine - gefährlich werden.



Die Frage ist: Wie weit würdest du in der potentiellen sexuellen Interaktion mit dem Kind gehen, wenn das Gesetz es zulassen würde? Wo wäre deine persönliche Grenze? Wie würdest du diese Grenze begründen? Nur mit dem ausgesprochenen Willen des Kindes und einer für dich subjektiv-offensichtlichen Schadensfreiheit oder auch noch anders? Gäbe es überhaupt eine grundsätzliche Grenze? Wären z.B. penetrative Praktiken grundsätzlich auch denkbar?



Was würdest du meinen, verantworten zu können und was nicht? Könntest du sicher sein, die Grenze (wenn es sie gibt) in deinen Wünschen und Handlungen einhalten zu können, wenn sexuelle Stimulationen - und sei es auch "nur" in Form von Zungenküssen (die ja bekanntlich für Erwachsenenpaare normalerweise Ausgangspunkt für intimere sexuelle Handlungen sind) - erst einmal ein Bestandteil der Beziehung geworden sind?



Ich bin der Meinung, dass mit dem Übergang von nicht-sexuellem Körperkontakt zu explizit sexuellem Körperkontakt mit dem Kind (und dazu gehört bekanntlich auch schon der Zungenkuss) ein gänzlich neues Terrain betreten wird, innerhalb dessen eine Grenzziehung weitaus schwerer möglich und auch schwerer begründbar ist als der gänzliche Ausschluss derartiger Praktiken aus der Erwachsenen-Kind-Beziehung.



Dass ich diese Meinung mit vielen hier im Forum Anwesenden nicht unbedingt teile, ist mir freilich klar. Bei der laufenden Umfrage hat bis jetzt aber immerhin die schwache Hälfte der teilnehmenden GLs (alle, die Antwort 1, 2 oder 3 ausgewählt haben) indirekt angegeben, sich in ihren Wünschen nicht primär durch das Gesetz eingeengt zu fühlen.



--------------

P.S: Du musst natürlich auf all diese Fragen, die ich hier im Posting gestellt habe, nicht unbedingt antworten, ich habe sie nur mal so in den Raum gestellt. :wink:
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Ovid
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Beitrag von Ovid »

Ich habe es früher so ähnlich gesehen. Grenzen, Vorbestimmungen, Sicherheitspuffer...



Aber ich würde theoretisch bei Legalität, erst mal schauen, was sich so ergibt. Es gibt erst einmal keine konkreten Wünsche. Ich ziehe keine Grenzen im Vornherein, nur sehr grobe.



Wenn man dann im Zusammensein merkt, dass sich die Körper "magisch" anziehen, dann passiert je nach dem auch mehr. Beide Partner ergreifen Initiative in verschiedenen Dingen und es kostet auf beiden Seiten erhebliche Überwindungen. Ja, denk mal an das Mädchen. Das stellet sich auch ähnliche Fragen. ("Mag er das, wenn ich mich so an ihn rankuschel?")

Nicht wir allein bestimmen die Show. Ich bin mir sicher in einigen Fällen ergibt sich im Zusammensein schon sehr viel, was man schon Sex nennen kann.



Manche sehen solche Intimitäten so, als würde man ein Kernkraftwerk steuern und immer sehr knapp an einer Kernschmelze vorbeischlittern.

Das denke ich ist mitnichten so. Wenn sie etwas macht, was ich nicht mag, dann sage ich ihr das. Es ist ihr dann vlt. kurz peinlich, aber darüber ist man schnell hinweg, wenn sie sieht, dass ich nicht sauer deswegen auf sie bin, sondern weiterhin so wie immer freundlich und liebevoll reagiere. Genauso umgekehrt: Wenn sie was nicht mag, sollte sie mir das sagen. Damit dieser Schritt möglich ist, sollte die Beziehung sowieso so ehrlich und vertrauensvoll wie möglich aufgebaut sein, dass sie das auch klar äußert. In diesem Fall zeige ich ihr, dass ich das vollkommen respektiere und keinesfalls traurig über diese Zurückweisung bin, sondern gerade froh, dass sie mir das gesagt hat. Denn Spass würde es mir sicher nicht machen, wenn ich wüsste, dass ihr das nicht gefiele.

Wenn man sich kennt, wenn man sich vertraut, wenn man sie eben liebt. Dann denke ich ist so etwas möglich. "Alles kann, nichts muss" (Coco)

;)
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Bruno
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Beitrag von Bruno »

@Ovid:

OK, das ist - denke ich - eine recht plausible persönliche Darstellung.

Meine Haltung zu Sexualität in einer Erwachsenen-Kind-Beziehung sieht bekanntlich dennoch anders aus. Ich möchte an dieser Stelle zusammenfassend noch einmal die wichtigsten für mich geltenden Argumente nennen, warum sexuelle Interaktionen in Wunsch und Umsetzung in meinen Beziehungen zu Kindern keinen Platz haben.

Man beachte, dass dem Argument (3) das Argument (2) und diesem wiederum das Argument (1) noch vorgelagert ist. Während die Argumente (3) und (2) nur die Umsetzung sexueller Interaktionen mit dem Kind unterbinden, wird durch das vorgelagerte Argument (1) unabhängig davon auch der generelle Wunsch nach sexuellen Interaktionen mit dem Kind unterbunden.

Argument (1): Der eigene Wunsch:

Die emotional-erotische Attraktivität des Kindes als Kind schließt den Wunsch nach sexuellen Interaktionen mit dem Kind kategorisch aus. (Vgl. dazu etwa das bereits wiederholt verlinkte Eingangsposting dieses Threads: http://www.girlloverforum.net/forum/viewtopic.php?t=453

Argument (2): Die Rücksichtnahme auf das Kind:

Sexuelle Interaktionen stellen grundsätzlich keine adäquate Zuneigungsbezeugung zwischen einem Erwachsenen und einem Kind dar. Psychische Schäden sind hierbei möglich. Von Schadenswirkungen ist freilich noch kaum bei einem z.B. einmalig ausgetauschten Zungenkuss auszugehen (obwohl auch dieser schon kaum eine adäquate Zuneigungsbezeugung in einer Erwachsenen-Kind-Beziehung ist), wohl aber bei wiederholten sexuellen Interaktionen dieser oder anderer Art als Bestandteil einer Erwachsenen-Kind-Beziehung. Ein wichtiger Grund für die Problematik auch scheinbar für sich genommen harmloser sexueller Interaktionen mit dem Kind ist die Tatsache, dass die Erwachsenen-Kind-Beziehung damit auf ein emotionales Niveau gebracht wird, dem eine Eigendynamik innewohnt, die schwer kontrollierbare Emotionen und Wünsche (u.a. auch Wünsche nach weiterreichenden sexuellen Interaktionen als Selbstzweck) beinhalten kann. Sexuelle Interaktionen als Selbstzweck sind aufgrund ihrer Losgelöstheit von der Qualität der Beziehung an sich in jedem Fall schädlich.

Argument (3): Die Absicht, mit dem geltenden Gesetz nicht in Konflikt kommen zu wollen.

----------------

Soweit meine persönliche Darstellung. :wink:

Diese ist weniger als neue Diskussionsgrundlage gedacht (da ja nicht viel neues drinnen steht) sondern eher als ausformulierte Zusammenschau meiner (nach unserer Diskussion nun hoffentlich auch in der Formulierung reiferen) persönlichen Argumente.
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