GLF

[torres]

Primärursache für das lange Leiden:Entwicklungsstörung

Wie kam es zur Entwicklungsstörung: Durch den Täter, der durch sein Handeln die Entwicklungspsychologie ignoriert hat.

Du unterstellst damit, daß die gleiche Handlung, die mit einem 13jährigen stattfindet und keine negativen Folgen hat, mit dem 19jährigen welche hätte - und zwar unabhängig davon, in welchem sozialen Umfeld sich die Beteiligten befinden (dazu gehört übrigens nicht nur dezidiert "Umgang mit Opfern", sondern auch die Sozialisation zb. eines Mädchens, das sich während und nach dem Sex alles andere als "als Opfer" gefühlt hat und das auch nicht therapiert o.ä. wurde).

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Welche entwicklunspsychologisbhen Fachpublikationen stützen deine These von der Irrelevanz des sozialen Umfeldes?

Ich seh damit deine Frage als beantwortet an.

Ich nicht.

Ich entnehme daraus, das ich mit einer Wand geredet habe.

Wir haben nämlich in letzter Zeit darüber gesprochen um was es den Antis tatsächlich geht.

Ich entnehme daraus, daß du völlig planlos drauflosdiskutierst, denn sonst wüßtest du, daß es "die Antis" überhaupt niht gibt, sondern daß "der Anti" ein sehr allgemeiner Begriff ist, der viele verschiedene Personengruppen mit ganz unterschiedlicher Motivation zusammenfaßt.



Bitte informiere dich, bevor du Leute über einen Kamm scherst. Ein Gawlik wird sich nicht mit einem Marco oder einer angelwing in ein Boot setzen lassen wollen, obwohl alle drei hier als Antis gelten können (und ich in den Augen so einiger ebenfalls Anti bin) - du unterliegst hier der gleichen vereinfachenden Projektion wie viele Pädos, die einfach nur eine Anti-Einheitsfront zu sehen glauben - die aber so nie existiert hat.

Dann eine Senkung des Schutzalters?

Nicht unbedingt, und wenn maximal auf 12 oder 13. Eher ein breiteres Auslegungsspektrum für Richter auch bei Offizialdelikten. Ob du es glaubst oder nicht, aber ich halte eine radikale Schutzaltersabschaffung oder -senkung für zu gefährlich (das ist einer der Gründe, warum mich manche als Anti sehen).

Zumindest hat es ein 19j nicht mehr nötig, endlich entjungfert zu werden um sich mal erwachsen zu fühlen.

Ganz schwach, Maik.

Es gibt überrschaschend viele 19jährige, die noch Jungfrau sind. Und da ist der Druck viel höher. Irgendwann steht man *immer* vor dem ersten Mal, und das ist *immer* eine Spannungssituation. Da muß man durch, das Leben besteht aus Herausforderungen, und nur weil du darin etwas Schlechtes siehst und dich vor jeder Herausforderung drückst bedeutet das nicht, daß es anderen auch so geht.

Zudem schätzt du die Dynamiken in peer groups 12-14jähriger sehr schlecht ein. Das Gerede "wer hat schon mal" hat selten etwas mit den realen Erfahrunge zu tun, ja wenn rauskommt daß jemand tatsächlich "schon hat" (zumindest bei Mädchen) kann sogar ein Ruf als Schlampe entstehen. Das ist wesentlich komplexer, als man es hier kurz anreißen könnte - und wie soll ich das jemandem erklären, der nicht nur keinen Umgang mit Menschen diesen Alters hat, sondern überhaupt kein Sozialleben?

[Maik]

Torres,



1. Ob ein Gawlik eine angelwing leiden kann, das ist mir völlig egal.

Fakt ist: es gibt einen Konsens was die Schädlichkeit von Sex zwischen Erwachsenen und Kindern betrifft.

Und um diese Gemeinsamkeit ging es und du weisst das!



2. Der Konsens beinhaltet das man beim Umgang mit Opfern viele Fehler machen kann, das aber den Täter nicht von seiner Verantwortung entbindet.

Lies dir dazu die im Internet befindlichen Informationen durch über sexuellen Missbrauch von Kindern.Dann beantwortet sich auch deine Frage, was

Entwicklungspsychologie mit der Frage zu tun hat. Ich empfehle die Seite von Marco.



3. Richter können Strafen zur Bewährung aussetzen oder sogar Verfahren einstellen.



4. Das du meinst das jeder mal defloriert werden müsse, spricht nicht grade für dich.

Erstens lenkst du damit von meiner Argumentation ab und zweitens lässt das deine Motivation im anderen Licht stehen.

[torres]

1. Ob ein Gawlik eine angelwing leiden kann, das ist mir völlig egal.

Fakt ist: es gibt einen Konsens was die Schädlichkeit von Sex zwischen Erwachsenen und Kindern betrifft.

Und um diese Gemeinsamkeit ging es und du weisst das!

Dann schreib das auch und keinen Dampf über "die Antis". Denn das ein Gawlik wie auch die NPD ganz andere Motive für ihr Vorgehen haben als tatsächlichen Kinderschutz, das weißt du auch.



Ich schließe mich diesem Konsens übrigens an. Ich halte die Penetration einer 7jährigen durch einen Erwachsenen für grundlegend schädlich im Sinne von "größtenteils unabhängig vom sozialen Umfeld". Darüber sind sich aber auch hier die meisten einig.

Was umstritten ist, sind die Randzonen dieses Konsenses. Um die geht es bei solchen Debatten meistens. Die allermeisten verurteilten Delikte nach §176 befinden sich mit einiger Sicherheit nicht in der Randzone.

2. Der Konsens beinhaltet das man beim Umgang mit Opfern viele Fehler machen kann, das aber den Täter nicht von seiner Verantwortung entbindet.

Ganz mein Reden. Wer im Hier und Heute Sex mit Kindern hat, trägt durch sein Handeln im Wissen der möglichen sozialisationsbedingten Folgen durchaus eine Verantwortung. Ohne Schlüssel kriegste das Schloß nicht auf, falls du dieser Metapher folgen kannst.

(man könnte jetzt auf E. Loftus verweisen und sagen, daß das nicht stimmt... aber das dürfte sich nur auf derart wenige Fälle beziehen, daß wir sie erst mal untern Tisch fallen lassen können).



Stimmst du mir zu, daß, je näher ein "Opfer" der genannten Randzone des Konsenses kommt (mitten im Konsens befindet sich die penetrierte 7jährige, in der Randzone zb. die 13jährige mit dem 19jährigen Freund), die Primärschädlichkeit der eigentlichen Handlung im Verhältnis zu gesellschafts- und sozialisationsbedingten Folgeschäden in ihrer Relevanz abnimmt?

(das ist jetzt bewußt so kompliziert formuliert... aber wenn du tatsächlich so viel über Entwicklungspsychologie gelesen hast wie du hier implizierst, wirst du das mit Leichtigkeit verstehen)

Lies dir dazu die im Internet befindlichen Informationen durch über sexuellen Missbrauch von Kindern.Dann beantwortet sich auch deine Frage, was

Entwicklungspsychologie mit der Frage zu tun hat.

Da im Internet logischerweise nicht so sehr viel über Fälle steht, in denen keine Gewalt stattfand und in denen das "Opfer" sich nicht geschädigt fühlte (warum sollte darüber auch irgendwo was stehen - weder Gerichtsakten noch Zeitungen haben etwas mit solchen Infos am Hut), sondern vor allem über Gewalt und Inzest, kommen wir damit in dieser Diskussion nicht weiter. Denn das sind verschiedene Paar Schuhe.

3. Richter können Strafen zur Bewährung aussetzen oder sogar Verfahren einstellen.

Verfahrenseinstellung bei Offizialdelikten wie §176 und nachgewiesener Tat? Da weiß ich nichts von, aber du hast sicher ein Beispiel zur Hand.

4. Das du meinst das jeder mal defloriert werden müsse, spricht nicht grade für dich.

Heute ist wirklich nicht dein Tag, was? So viele Querschläger in so kurzer Zeit.



Ich schrieb keinesfalls daß jeder defloriert werden muß. Auch wenn du das vielleicht gerne lesen möchtest, um deine Vorurteile bestätigt zu sehen.

Ich schrieb aber, daß fast jeder Mensch im Laufe seines Lebens irgendwann seine Jungfräulichkeit verliert - ob mit 13 oder 40 - und daß es für fast jeden ein sehr besonderes Ereignis ist, daß er/sie nicht so eben abhakt.



Warum war es dir so wichtig, da ein "muß" reinzulügen?

[MeeM]

Denn das ein Gawlik wie auch die NPD ganz andere Motive für ihr Vorgehen haben als tatsächlichen Kinderschutz, das weißt du auch.

Welche denn sonst? Also welche Gründe haben Leute ausser Kinderschutz wenn sie gegen Pädophilie vorgehen? Mal ganz unabhängig davon, dass ihr Unterschiede macht.

Ich schließe mich diesem Konsens übrigens an. Ich halte die Penetration einer 7jährigen durch einen Erwachsenen für grundlegend schädlich im Sinne von "größtenteils unabhängig vom sozialen Umfeld". Darüber sind sich aber auch hier die meisten einig.

Leider nicht alle Nicht mal, wenn man Fakten vorbringt die dagegen sprechen. (BITTE! Jetzt nicht gleich darauf anspringen. Eine Pro-Contra-Penetrationsdiskussion will ich nicht vom Zaun brechen)

Ganz mein Reden. Wer im Hier und Heute Sex mit Kindern hat, trägt durch sein Handeln im Wissen der möglichen sozialisationsbedingten Folgen durchaus eine Verantwortung.

Wow, noch jemnd neben Maik und mir der das so sieht.

Stimmst du mir zu, daß, je näher ein "Opfer" der genannten Randzone des Konsenses kommt (mitten im Konsens befindet sich die penetrierte 7jährige, in der Randzone zb. die 13jährige mit dem 19jährigen Freund), die Primärschädlichkeit der eigentlichen Handlung im Verhältnis zu gesellschafts- und sozialisationsbedingten Folgeschäden in ihrer Relevanz abnimmt?

Zwar hast du mich nicht gefragt, aber ja, damit hast du nicht unrecht. Allerdings denke ich dass gewisse Verbidnlichkeiten wichtig sind, Irgendwelche Richtlinien. Sonst endet es in einem "Jeder mit Jedem". Bin ich verklemmt und prüde nur weil ich eine lebenslange Gruppensexorgie mit allem und jedem für schädlich halte?





MeeM

[torres]

Welche denn sonst? Also welche Gründe haben Leute ausser Kinderschutz wenn sie gegen Pädophilie vorgehen?

Bei der NPD Propagandazwecke. Kinderschänder (aka Pädophile - das ist für die NPD und auch in großen Teilen der öffentlichen Wahrnehmung identisch) stehen in der gesellschaftlichen Achtung so ziemlich als Einzige noch unter den Nazis, daher lassen sich ermordete oder auch "nur geschändete" Kinder prima instrumentalisieren, um sich selber als Wirtunwasdagegen-Partei hinzustellen.

Dumm nur, daß die Leute nicht so wirklich drauf anspringen wollen.



Zu Gawlik: ich will jetzt nicht an die Diskussionen über seine eigene vermutete Pädophilie anknüpfen (Stichwort Badewanne, für die Insider), aber es steht außer Frage, daß diese Person psychisch zumindest verstört ist, wenn nicht schwer geschädigt (er wurde von seinem Vater schwer mißhandelt und hat sich mindestens zweimal selber als Opfer sexuellen Mißbrauchs bezeichnet, die dazu gehörenden Texte existieren aber leider nicht mehr online). Sein Haß erstreckt sich a) auf alle sexuellen Abweichungen (er schmeißt Pädo- Zoo- und Nekrophilie zusammen, vergleicht also Kinder mit Tieren und Leichen aufgrund seiner Aversionen gegen abweichende Sexualität) aber b) *nicht* auf nichtsexuelle Gewalt - er findet immer Entschuldigungen für Eltern, die Kinder schlagen. Zudem gibt es für ihn gute und "falsche" Opfer - die Mißbrauchsüberlebende Bettina W. aka "Twister" zB. , eine seiner schärfsten Kritikerinnen, hat sich in seiner Lesart ihren Mißbrauch nur ausgedacht - weil sie eben nicht seiner Linie zustimmt. So ähnlich geht Maik ja hier mit Cocolinth um - nur ein zustimmendes Opfer ist ein gutes Opfer. Du wirst das von WiWa kennen.



Leider gibt es mehr als genug ideologisch, finanziell (Stichwort Veronica Ferres) oder pathologisch motivierte Pseudokinderschützer. Genauer gesagt fällt mir außer pro familia und dem KSB auf Anhieb kein seriöser Ansprechpartner ein für Mißbrauchsbetroffene - und außer den genannten auch keiner, der Opfer nichtsexueller Mißhandlung nicht als Opfer 2. Klasse begreift, wie es viele der im Internet ach so präsenten Kinderseelenbeschützer tun - für die ist nur der sexuelle Aspekt wichtig.



Wie du siehst kann ich da Bände drüber schreiben - dies (Pseudokinderschutz und Mißbrauch mit dem Mißbrauch) war einer der ausschlaggebenden Gründe, warum ich in diese Materie eingestiegen bin und bis heute mitmische.

Mal ganz unabhängig davon, dass ihr Unterschiede macht.

*resignierter Seufzer* warum schreibe ich ein Vorstellungspost, wenn es niemand liest?

Also nochmal: auch wenn ich einige als pro-pädophil auslegbare Standpunkte vertrete, bedeutet das nicht, daß ich selber Pädo wäre.

Ich kann am meisten mit Frauen meines Alters anfangen (also zwischen 20 und 30, wozu auch meine derzeitige Freundin gehört), aber auch einiges mit Teens (zwischen 12 und 19). Dagegen nichts mit Kindern (also: nichts in dem Sinne, wie es Pädos könnten... ansonsten kann ich einiges mit Kindern anfangen, was ja auch ganz gut so ist in meinem Job und wenn ich mal eigene haben will)

Ganz mein Reden. Wer im Hier und Heute Sex mit Kindern hat, trägt durch sein Handeln im Wissen der möglichen sozialisationsbedingten Folgen durchaus eine Verantwortung.

Wow, noch jemnd neben Maik und mir der das so sieht.

Ob Maik das wirklich so sieht steht noch zur Debatte. Marco zumindest (dessen Positionen Maik ja offenbar teilt) sieht das nicht so - für Marco hat *jeder* sexuelle Kontakt dieser Art, auch der beidseitig gewollte zwischen 13yo und 19yo, *immer* und *unabhängig* vom sozialen Umfeld schädliche Folgen.

Zwar hast du mich nicht gefragt, aber ja, damit hast du nicht unrecht. Allerdings denke ich dass gewisse Verbidnlichkeiten wichtig sind, Irgendwelche Richtlinien. Sonst endet es in einem "Jeder mit Jedem". Bin ich verklemmt und prüde nur weil ich eine lebenslange Gruppensexorgie mit allem und jedem für schädlich halte?

Überhaupt nicht.... daß hieße ja, daß ich in die Verlegenheit kommen könnte, Sex mit Angela Merkel UND Roland Koch zusammen haben zu können .



Verbindlichkeiten und Richtlinien sind wichtig, da stimme ich dir zu. Sie sollten aber nicht in Stein gemeißelt sein, sondern eine gewisse Flexibilität gegenüber den Lebensrealitäten der jeweils Betroffenen aufweisen. Das ist natürlich bei jedem Gesetz ein Problem, weil Gesetze Abstraktionen sind, die kaum jedem Einzelfall absolut gerecht werden können. Aber sie könnten den Einzelfällen gerechtER* werden, als sie es derzeit sind.





*auch das ist wieder ein Hinweis darauf, daß ich nicht in Kategorien von "ja/nein" denke, sondern eher in solchen von "mehr/weniger". Damit hat Maik große Probleme.

[Cocolinth]

Ich schließe mich diesem Konsens übrigens an. Ich halte die Penetration einer 7jährigen durch einen Erwachsenen für grundlegend schädlich im Sinne von "größtenteils unabhängig vom sozialen Umfeld". Darüber sind sich aber auch hier die meisten einig.

Leider nicht alle Nicht mal, wenn man Fakten vorbringt die dagegen sprechen.

Zitate?

Allerdings denke ich dass gewisse Verbidnlichkeiten wichtig sind, Irgendwelche Richtlinien. Sonst endet es in einem "Jeder mit Jedem".

Sexualfaschistin.

[MeeM]

Also das mir der NPD leuchtet mir ein. Über Gawlik weiß ich so gut wie nichts, ausser dass die Forderungen die CC so haat "extrem" sind und ich mit Extremen ein Problem habe. Ansonsten bin ich halt kein Insider und mangels einer PN Funktion, werde ich wohl nichts über die Zusammenhänge erfahren.

In WiWa ist das nicht so wie du schreibst. Zwar kommen, wenn jemand zweifelhafte Anfangsposts und das auch noch als Gast schreibt ins Kreuzfeuer, aber das hat einen Grund. Unter anderem in "Besuchen". Jetzt zu sagen, dass die Besuche aus diesem Forum kommen, wäre eine Unterstellung, aber der Verdcht liegt, sehr, sehr nahe.





Also gut, du bist kein Pädo, habe ich jetzt kapiert. Wobei ich bei 12 jährigen ein klitzekleines Problem habe Aber alles in allem, passts schon.





MeeM

[Cocolinth]

Sonst endet es in einem "Jeder mit Jedem". Bin ich verklemmt und prüde nur weil ich eine lebenslange Gruppensexorgie mit allem und jedem für schädlich halte?

Heißt das also, wenn Du tun dürftest, was Du willst, würdest Du den Rest Deines Lebens an Gruppensexorgien teilnehmen, inkl. Kleinkindern und Ziegenböcken?





Interessant.

[Maik]

@Torres



Nein ich weiss nicht das Gawlik ganz andere Motive hat als tatsächlichen Kinderschutz.Vielleicht ist er zu blöd dazu, aber wie kommst du auf vorgetäuschte Motive?Ich muss auch deiner Behauptung widersprechen das er Kinder mit Leichen vergleicht.Das hast du genauso wenig verstanden wie mich als ich Pädosexualität mit Kannibalismus verglichen habe.Pädophile beteuern immer einen emotionalen Bezug zum Kind und Gawlik bestreitet das.Wer Kinder poppt, der poppt auch Tiere , so in der Art.Also die Geilheit wird in den Vordergrund gerückt und das Objekt ist eigentlich beliebig.Und ich habe in den Jahren wo ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, erfahren müssen das viele Pädos dieses Bild bestätigen.



Echten Kinderschutz zu fördern ist eine gute Sache.Aber sich vom falschen Kinderschützer auf die falsche Seite drängen zu lassen, das sollte man verhindern, ich weiss wovon ich da rede.Und es wird mir nicht noch mal passieren, das mein Entsetzen über Carechild mich dazu bringt mich von Pädos einlullen zu lassen.

Marco zumindest (dessen Positionen Maik ja offenbar teilt) sieht das nicht so - für Marco hat *jeder* sexuelle Kontakt dieser Art, auch der beidseitig gewollte zwischen 13yo und 19yo, *immer* und *unabhängig* vom sozialen Umfeld schädliche Folgen.

Was hälst du von der Theorie das man paar Monate warten kann?

Ich widerspreche damit deiner Theorie das die entsprechenden Vorschriften dem Einzelfall gerechter werden könnten.DU übernimmst doch nicht die Verantwortung wenn dein Experiment schief geht, oder?

Das es immer wieder Ausreden gibt ala "Ich dachte sie wär schon 14" spricht eigentlich für eine Anhebung des Schutzalters.

Ich schließe mich diesem Konsens übrigens an. Ich halte die Penetration einer 7jährigen durch einen Erwachsenen für grundlegend schädlich im Sinne von "größtenteils unabhängig vom sozialen Umfeld". Darüber sind sich aber auch hier die meisten einig.

Zumindest behaupten das viele.

Was umstritten ist, sind die Randzonen dieses Konsenses. Um die geht es bei solchen Debatten meistens

Die Frage ist doch warum.Die meisten werden beleidigt sein, wenn man sagt die Kritiker wollen ja doch nur eine Aufweichung und eine Senkung der Hemmschwelle erreichen.Das Schwierige daran ist: bei den meisten wird diese Empörung zwar ehrlich sein, aber das heisst nicht das diese Behauptung falsch ist.Das die Hemmschwelle in solchen Angelegenheiten sinkt, ist nämlich meist keine Frage einer bewussten Entscheidung sondern geschieht automatisch.Mehr oder weniger jedenfalls.Was ist normal- diese Frage hab ich nicht ohne Grund im Forum aufgeworfen.Wenn die Beantwortung dieser Frage unterschiedlich ist, dann besteht tatsächlich die Gefahr das die Opfer immer jünger werden.



Ja ich stimm dir zu wenn du sagst, das eine 13j weniger gefährdet ist als eine 7j.Aber da stimmt dir auch jeder Richter zu.

Ich schrieb aber, daß fast jeder Mensch im Laufe seines Lebens irgendwann seine Jungfräulichkeit verliert - ob mit 13 oder 40 - und daß es für fast jeden ein sehr besonderes Ereignis ist, daß er/sie nicht so eben abhakt.

Stimmt.Viele erinnern sich negativ an dieses "besondere" Ereignis.

Warum war es dir so wichtig, da ein "muß" reinzulügen?

Ich lüge nicht.

Denk mal über die Gründe nach, warum der letzte Satz richtig ist.

[Bruno]

Für Marco hat *jeder* sexuelle Kontakt dieser Art, auch der beidseitig gewollte zwischen 13yo und 19yo, *immer* und *unabhängig* vom sozialen Umfeld schädliche Folgen.

Das stimmt so nicht ganz.



Marco schreibt:

Ich persönlich schließe nicht aus, dass eine einvernehmliche Sexualität zwischen einem Kind am Beginn der Pubertät und einem Erwachsenen in besonderen Einzelfällen vorstellbar ist. Praktisch bleibt sie aber so gut wie ausgeschlossen, denn es handelt sich um Ausnahmefälle, die von Pädophilen gern als allgemein gültig hingestellt werden. Diese Einzelfälle können keinesfalls ein Grund sein, sexuelle Kontakte mit Kindern zu befürworten oder gar zu legalisieren. Das Risiko, dass das Kind in seiner Entwicklung nachhaltig geschädigt wird, ist immens hoch und daher grundsätzlich nicht zu verantworten.

(Quelle: http://www.schicksal-und-herausforderun ... ickeit.htm)



Eine Argumentation, der ich mich grundsätzlich anschließe. Die exakte Schutzaltergrenze wird wohl immer bis zu einem gewissen Grad diskussionswürdig sein, da sie in ihrer zwingenden formalen Schärfe - egal wo sie gezogen wird - bis zu einem gewissen Grad natürlich willkürlich erscheinen muss. Grundsätzlich glaube ich jedoch, dass sie mit 14 - in Relation zu anderen möglichen Lösungen - vergleichsweise noch am besten angesetzt ist.

[Maik]

Und wieso ist sie dann diskussionswürdig?

[Cocolinth]

Eine Argumentation, der ich mich grundsätzlich anschließe. Die exakte Schutzaltergrenze wird wohl immer bis zu einem gewissen Grad diskussionswürdig sein, da sie in ihrer zwingenden formalen Schärfe - egal wo sie gezogen wird - bis zu einem gewissen Grad natürlich willkürlich erscheinen muss.

So eine zwingende Schärfe bräuchte sie gar nicht. Vergl. 16er-Grenze.



Und selbstverständlich irrt sich Marco völlig in seiner Annahme, es sei einvernehmlicher Kindersex möglich. Es sei denn, er zieht hier eine "Cross-Definition" heran, spricht also von Kindern nach UNICEF-Definition (Personen unter 18), die dann als deutsche Staatsbürger ab 14 Sex haben. Ob in dem Fall Einvernehmlichkeit wirklich einen derartigen Ausnahmestatus hat, dass man ihn gesetzlich auf jeden Fall ignorieren MUSS (?), ist fraglich.

[Ovid]

Was verstehen alle eigentlich genau unter dem Pubertäts-Zauber, welches einem Kind sexuelle Kompentenzen verleiht? Wäre das ein Thema für einen gesonderten Faden?