Dr.Eule hat geschrieben:
([...] weil sie Schuld am Schicksal vieler Pädophiler trage).
Trägt, nicht angeblich.
Das kleinste Übel an der Sache ist, dass du es nur als giftige Polemik verstehst. Die Schilderungen und Aussagen vom Autor einfach als Polemik zu bezeichnen, ohne das etwas dran ist, ist aber nicht deine Aussage, oder? Natürlich argumentiert der Psychoanalytiker jetzt so wie derjenige in dem Beispiel.
Dr.Eule hat geschrieben:
Ist das der 'Wissensvorsprung', von dem die Rede war?
Äh?? Da gibt es sicherlich noch viel mehr zu wissen, ja. So viel aber zu unserem PA Thema hier. Auf ITP gibt es noch mehr zu lesen, denke aber kaum, das dich das tatsächlich umstimmen wird. Ich sehe ja, es kann eben von dir nur ausschließlich durch das Thema Freud wahrgenommen werden - es geht dir scheinbar sehr darum.
Da fällt mir SnoopyBoy ein. Es macht keinen Sinn gegen Anhängern von Ideologien oder sonstigen dogmatischen Sichten anzureden oder sie zu überzeugen. Das war eine Lektion, die schon einige lernen mussten. Es kommt zu nix. Du wirst von Freud nie loslassen. Ich kann einem Freudianer die Ideen vom "Unbewussten" und von der "Kastrationsangst" oder vom "Narzissmus" genauso wenig ausreden, wie der Feministin ihre "Männergewalt gegen Kinder", "Patriarchat" und es ginge vor allem nur um "Macht". Jeder hat seine eigene Sprache hier. Eins haben alle gemeinsam: Mit wirklichem Verständnis für uns hat das nur sehr wenig zu tun.
Und zweitens hat das sowieso keine Auswirkung auf mein Leben, was die jeweiligen Gruppen über uns denken: Ich kanns nicht ändern.
Dr.Eule hat geschrieben:
Interessant ist der Text durchaus - allerdings vor Allem insofern er die Abwehrreflexe zeigt, deren man sich bedienen kann, um einem radikalen Ansatz aus dem Weg zu gehen. Dazu später mehr.
Ganz gleich ob du meinen kurzen Beitrag oder den von Griesemer meinst: Was du wiederum abgewehrt hast als giftige Polemik ist, was dieser radikale Ansatz tatsächlich anrichtet. Willst du die geschilderten Aussagen des Autors auch anzweifeln? Warum sollte man sich deren nicht “bedienen“ (als Argumente nehmen)? Aber hier gibt es ja später mehr, nur, ob das wirklich was Neues zu Tage bringt? Hör auf von Reflexen zu reden und stelle Fakten gegen Fakten gegenüber, Argumente gegen Argumente, Aussage gegen Aussage und mache sie möglichst plausibel - wenn du hier andere Meinungen und Erfahrungen hast. Deine Antwort darauf war eine Nullaussage, ausser das du den Text als giftig und polemisch empfindest.
Ich glaube dir, dass du dem im verlinkten Text widersprichst und so sehr du nun dagegen argumentierst wiederum, wir kommen doch auf keinen Nenner. Gibt es nicht einen Ansatzpunkt, wo man überhaupt einen Konsens erreicht? Ich glaube weniger. Besonders, wenn du sagst, du schaust das schon Jahre mit an und hast sogar hier direktere Gelegenheiten gehabt, mit dem Thema in Kontakt zu kommen. Gegen dogmatische Ansichten kommt man nicht an. Es schein nun mal so, dass du jedem Fakt eher aus dem Weg gehst und nur ein letzten Rettungsanker hast, dass manches in Freud so theoretisch ist, dass es gar nicht Beweisbar ist: eben Unbewusst. Damit kommen wir wirklich nicht weiter, egal wie genau oder ungenau ich das nun verstanden habe, es dreht sich eben um etwas, das nie bewiesen wurde. Vieles spricht erdrückend gegen die freudsche Perversion als Erklärung.
Schaut man sich im Gegenzug als Beispiel die Integrative Verursachungstheorie an, dann erkennt man sich als Betroffener viel eher darin: Sie ist einfach, plausibel, trotzdem universell und könnte alle Phänomene um die Pädophilie erklärbar machen. Diese ist empirisch zudem auch noch erforsch und belegbar.
Aber es macht keinen Sinn, dass ich mich mit dir über Freud streite. Das ist für uns vergeudete Zeit.
Wir werde nicht übereinkommen. Sie ist mir zu theoretisch, hat kaum Überprüfungsmöglichkeit (da sie immer auf etwas Unbewusstes drängt) und hat aller Wahrscheinlichkeit noch nie zu einer “Heilung” geführt - worum es ja letztendlich geht.
Es ist wichtiger, dass hier gegen die Psychoanalyse aufgeklärt wird. Sie wird früher oder später solch empirisch auch belegbaren Theorien und Forschungen wie von Griesemer (nur als Beispiel) entgültig Platz machen. Da besteht eigentlich gar keine Notwendigkeit, sich über Freud zu unterhalten oder die Theorien zu entkräftigen. Das ist - bis eben auf den erwähnten “Sündenfall”, der so leider Realität ist - nämlich völlig irrelevant für die Sexualwissenschaft, was Freud dazu gesagt hat. Die Ergebnisse werden eben für sich sprechen und das tun diese Forschungsergebnisse eigentlich schon heute. Die Konsequenz ist eben nicht die Heilung (was wohl die PA zur Zeit im Zuge des Missbrauchsdiskurses so attraktiv macht).
Aber reden wir von mir aus gerne darüber, weil ich diese Sicht ein wenig besser kennenlernen will. Dagegenargumentiert wurde ja schon genug. Die Heilung der Pädophilie durch PA ist ja wohl die Konsequenz dieser ganzen freudschen Theorie. Wäre interessant, ob diese Heilung sich auch empirisch belegen lassen würde. Und da ist man sich zumindest in der Wissenschaft endlich mal mehr einig. Pädophilie ist nicht heilbar. Die PA erklärt dies natürlich wieder anders: Fliegt ja die ganze Persönlichkeit des Pädophilen auseinander, wenn man daran rüttelt.
Also irgendwie gibts zu allem eine Ausrede.
Man kann gegen die Psychoanalyse scheinbar nur schwer dagegenargumentieren in ihrer Theorie selbst, da es eben nur eine Theorie bleibt, die keine eindeutigen Fakten und Ergebnisse nennt, die man so mit anderen Fakten und Ergebnissen vergleichen kann. Kommt mir so vor. Klingt schon fast wie wissenschaftliche Esoterik.
Wie will man denn gegen solche argumentieren? Die hat ihre ganz eigene Welt.
@ Rambler
rambler hat geschrieben:Korophilist hat geschrieben:
Zurück zu den Typen:
Was sagt der Freudianer nun dazu? Es gibt doch mindesten eine andere Theorie zu "Homopädophilie" und "Heteropädophilie" soweit ich weiß. Worin behauptet diese die Unterschiede genau?
Kenne ich nicht.
Nene, die Frage hast du mir am Anfang schon beantwortet. Hab nur noch mal am Ende zu meiner eigentlichen Frage zurückgeführt. Du hast ja gesagt, dass die Jungenliebenden früher steckengeblieben sind. Das ist also der “behauptete Unterschied”: Homosexuelle Pädophile sind “früher steckengeblieben, sie wagen sich noch weniger ans andere Geschlecht heran, die Furcht vor "Kastration" ist noch grösser.”
Bast schon. Mir scheint das alle so theoretisch zu sein, dass dabei die Realität um den Menschen und die Biologie der Menschen extrem auf die psychologische Entwicklung Reduziert wird, nach einem einzigen Muster (!), die alleine die Erklärung für Verhalten sei. Das widerspricht vielen heutigen Erkenntnissen, auch einem selbst.
Rambler, kannst du dem zustimmen. Du verstehst ja etwas mehr oder wie siehst du das?
Woher leitet diese überhaupt ihre Grundlegende radikale Theorie ab?
rambler hat geschrieben:
“als Rückzug nach Dämpfern, die mein Selbst jeweils erfahren hatte, auf ein Symbol dieses selbst (und Selbst).”
Sry, dass ist mir zu kryptisch jetzt. ^^ Musst du wissen. Warum nicht? Ich denke nicht, dass diese einen kausalen Zusammenhang mit der Pädophilie haben (warum warst du depressiv), aber diese Entwicklung begünstigt haben kann, wenn man Griesemers Theorie mal folgt. Genauso gibt es auch positive Bedingungen, die eine Entwicklung begünstigen. Das schließt die Integrative Theorie ja nicht aus. Verrät aber nichts darüber, ob hier nicht biologische Faktoren eine Rolle spielen könnten - ist absolut nicht ausgeschlossen, aber noch nicht erforscht.
Die Frage steht noch im Raum, ob jeder sich nach der Theorie pädophil entwickeln kann (egal ob durch negative oder postive Bedingungen), oder ob man biologisch auch noch dazu vorveranlagt ist.
Trotzdem: Es macht ja keinen Unterschied im Endergebnis. Man wüsste es nur. Griesemer forder zumal ja davon unabhängig auch eine Rückbesinnung auf die humanistischen Tugenden wie vor dem Missbrauchsdiskurs. Ab Beginn behandelte man das Thema auf einmal anders: rein Strafrechtlich und Pathologisch.
Aber wie war das noch mit dem biologischen Wink in der Nautilusstudie? Es gibt keine Homosexuellen Männer, die auf Mädchen eine pädophile Neigung haben? Keinen einzigsten weltweit? Es könnte also für biologische Faktoren sprechen.
Da ist noch so viel unerforscht. Und es verlangt schon alleine als rational denkende Wesen eben nach einer plausiblen und nachvollziehbaren Erklärung: Diese kann die Psychoanalyse wohl niemals wirklich bieten - da ist ja so vieles schon geklärt mit einem einzigen radikalen Ansatz.
P.S:
@ Ovid: Er meint, dann könntest du geheilt werden! Das du das vielleicht nicht willst, ist sicherlich eine unterbewusst rebellion dagegen, weil du sonst deine ganze Persönlichkeit auf Spiel setzt, richtig analysiert?
Das macht wenigstens Spaß. ^^