tatort 14.08. 22 uhr verdammt

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Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Ovid » 23.08.2012, 07:24

Nemo hat geschrieben: Tatsache allerdings ist es, dass ich mich schon darüber gewundert hatte, dass jemand, der bereits ermordet wurde, also Mordopfer ist, seine Haftzeit absitzt.
Das wurde ja nicht gesagt. *schulterzuck*

Wenn ich sage, dass der 35-Jährige Metzgermeister die Realschule besuchte, wunderst du dich dann, dass er als Metzgermeister noch die Realschule besucht hat? Verstehst du dann absichtlich, dass der heutige Status einer Person mit der man sie identifiziert, zwingend etwas mit der vergangenen Handlung zu tun hat, die man beschreibt?

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von dex » 23.08.2012, 05:17

Nemo hat geschrieben:Es ist schon komisch, dass gerade diejenigen, die den Film bereits kannten, sich über entsprechende "Pedanterie" ereifern.
Zufall. Um die Aussage - im Kontext - sinnvoll zu erfassen, hätte es gereicht, folgende Äusserungen miteinander zu verbinden (Was natürlich voraussetzt, dass man den Eingangsbeitrag gelesen hat....)
heute kommt auf ndr ein tatort, in dem ein verurteilter paedo emordet
wird
und
der ermordete sass 15 jahre in haft.
Man sollte darauf Acht geben, sich nicht selbst zu benässen, wenn man anderen ans Bein pinkelt...

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Nemo » 22.08.2012, 23:42

Es ist schon komisch, dass gerade diejenigen, die den Film bereits kannten, sich über entsprechende "Pedanterie" ereifern.

Tatsache allerdings ist es, dass ich mich schon darüber gewundert hatte, dass jemand, der bereits ermordet wurde, also Mordopfer ist, seine Haftzeit absitzt.
Für diejenigen, die den Handlungsablauf bereits kannten, war so insoweit schon klar, aber für mich schon etwas verwirrend, wenn nicht gleich eben auch unlogisch.

Was ist daran so schlimm, wenn man krititsiert, dass es in der Schilderung der Handlung für jemanden, der diese nicht kennt, sich da eine Unlogik auftut?

Jedenfalls war es nicht meine Absicht, diesen Thread in einen Grammatik-Thread zu verändern.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Ovid » 21.08.2012, 20:07

Kirwahn hat geschrieben:
Ovid hat geschrieben:Pendanterie
Pedanterie!
xD

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Kirwahn » 21.08.2012, 19:44

Ovid hat geschrieben:Pendanterie
Pedanterie!
Ovid hat geschrieben:Wenn einem die Optionen ausgehen sein Leben zufriedenstellend zu gestalten
Pädonterie ist eine Option.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Ovid » 21.08.2012, 18:18

Wenn einem die Optionen ausgehen sein Leben zufriedenstellend zu gestalten, wird eben die Pendanterie zum Zeitvertreib. (spreche da aus Erfahrung :? ) Eigentlich traurig.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Tinkerbell » 21.08.2012, 16:51

Also ich glaube ja, dass er erst ermordet wurde und dann seine Haft abgesessen hat. :rotfl:

Aber abgesehen davon ist es genau andersherum. Präteritum drückt Abschluss der Handlung aus. Perfekt drückt entweder aus, dass die Handlung in der Vergangenheit und auch noch in der Gegenwart stattfindet, oder, dass eine Wirkung der Handlung in der Gegenwart stattfindet, die für den Zusammenhang wichtig ist. (vgl. Duden Band 9 "Präteritum")

Wenn man sich hier mal rein liest, könnte man meinen, es wäre ein Forum für Pedanterie, und nicht Pädophilie. Obwohl ich das Thema an anderer Stelle sehr interessant fände. Z.B. im Offtopic Bereich in einem Thread über die deutsche Sprache, die richtige Grammatik und gute Stilistik. Ich fände das schön, gerade in einem solchen Forum wäre das bestimmt bereichernd.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von gelöscht_13 » 16.08.2012, 22:26

Man kann auch aufhören kleinkariert zu sein und Texte so verstehen, wie sie einzig und allein Sinn ergeben. Abgesehen davon war seine / ihre Aussage völlig korrekt und absolut unmissverständlich.
Nemo hat geschrieben: Man muss es nur richtig und sinnvoll ausdrücken, dann kommt es nicht so sinnentstellt rüber. Hätte er geschrieben: "Der Ermordete hatte zuvor 15 Jahre in Haft gesessen", dann wäre es es von Anfang an klar gewesen.
Also wenn Dir das nicht von Anfang an klar gewesen ist, nehme ich Dir das jetzt, vor ein paar Minuten und in der Zukunft nicht ab.
Sakura hat geschrieben: Gerade für einen einzelnen Satz ist die Wahl der richtigen Vergangenheitsform eminent wichtig, weil sich da die Reihenfolge der Ereignisse oder die zeitliche Einordnung nicht aus dem Zusammenhang erschließt.

Sakura
Erschließt sich alles hier klar und einwandfrei. Daher ist es völlig egal, welche Form der Zeit gewählt wurde. Oder willst Du ernsthaft behaupten, es erschließe sich nicht, dass die 15 Jahre Haft abgesessen wurden, bevor er umgebracht wurde? Also wenn sich das nicht erschließt, dann braucht man sich über sinnvolle Zeitformen auch keine Gedanken mehr machen...
Sakura hat geschrieben:Dein Imperfekt (besuchte) suggeriert, dass er das noch heute tut. Deshalb benutzt man das Perfekt (hat besucht), um ... auszuschließen. Damit wird nämlich klar, dass er es heute nicht mehr tut.

Sakura
"Besuchte" bezieht sich auf die Vergangenheit und hat keine Aussagekraft auf die Gegenwart- wobei das vom Kontext abhängig ist.
Sagt man "hat besucht" schließt dies nicht aus, dass dies weiterhin so ist.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Mitleser » 16.08.2012, 22:10

Auch wenn es grammatikalisch richtig ist, gibt es immer noch so etwas wie Sprachlogik, und wenn man in der Umgangssprache nicht gleich zu einer anderen Zeitform wechseln will, kann man auch mit einfachen Mitteln verhindern, dass Missverständnisse auftreten. Anstatt "der Ermordete saß 15 Jahre im Knast" kann man doch ganz einfach "das spätere Mordopfer saß 15 Jahre im Knast" sagen, das sind nur wenige Buchstaben mehr, und man bleibt im gleichen Tempus.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von gelöscht_13 » 16.08.2012, 22:02

Das ist ein Film mit frei erfundenen Inhalten und Zeitformen.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Ovid » 16.08.2012, 22:01

Sakura hat geschrieben: Jetzt kammerst Du mämlich klammheimlich die zeitiche Einordnung der späteren Ermordung des ehemaligen Häftlings aus
Das ist ja eben der Kontext bei dem es Sinn machen würde, wenn der Schreiber es denn wollte, dass man sich explizit auf die Ermordung als Ereignis beziehen wollte (welcher durch das Partizip deutlich wird).
Muss man aber nicht.

Es muss nicht unbedingt das dahinterstehende Ereignis (Ausbildung zum Kaufmann) betont werden um ihn schlicht als die Person des Einzelhandelskaufmanns zu identifizieren um daraus dann einen Satz zu bilden.

Genauso hat der Schreiber nirgends die Pflicht die Ermordung per se zeitlich einordnen zu wollen, wenn er einfach nur die Person in dem Satz identifizieren möchte zu der das einzige Ereignis gehört, was er überhaupt ansprechen möchte (nämlich die Haft).

Also natürlich geht beides. Das eine ist nicht falsch und verwirrend finde ich es persönlich nicht. Wenn es dich verwirrt, von mir aus. :?
Sakura hat geschrieben:Er hat die Realschule besucht ist ein abgeschlossener Satz, hinter dem gar eine abgeschlossene biographische Episode stehen könnte. Es suggeriert einen erfogreichen Abschluss, während Er besuchte die Realschule offen lässt, was daraus wurde, es klingt unabgeschlossen, als hätte er seine Prüfungen versemmelt.
Diese Assoziationen drängen sich im Deutschen auf.
Macht ja alles Sinn...wenn es denn ein Text wäre. Wenn man es eben literarisch auf solche Feinheiten anlegt bzw. einen größeren Zusammenhang strickt.

Aber im alltäglichen Kommunizieren bei einem Einzelsatz mit einem Ereignis, welches man nicht mit anderen in Beziehung setzen möchte, liest und hört beides und nimmt es auch mit gleichem Sinngehalt auf.
Ob mir nun jemand ganz isoliert erzählt, dass xy die Realschule besucht hat oder besuchte, daraus würde ich allein von der Wahl der Zeitform her keinen Unterschied pinseln.
Erst, wenn mir mehr darüber erzählt werden würde, zeigt sich ob die Wahl der Zeitform sinnvoll war oder nicht.

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Sakura » 16.08.2012, 21:38

Ovid hat geschrieben:Es ist also egal ob man sagt:
Er hat die Realschule besucht oder Er besuchte die Realschule.
Ach wirklich?
Nein!
Jetzt kammerst Du mämlich klammheimlich die zeitiche Einordnung der späteren Ermordung des ehemaligen Häftlings aus, indem Du das spätere, punktuelle Ereignis der Ermordung im obigen Zitat überhaupt nicht berücksichtigst! Denn da kommt es sehr darauf an, ob dieser länger andauernde Zustand abgeschlossen ist oder nicht.
So gesehen ist Der Ermordete saß 15 Jahre lang in Haft allein nur wegen dem nominalisierten Partizip verwirrend.
Aha! Also doch immerhin verwirrend. Einen Leser hier hat es schon verwirrt.
Außerdem heißt es: wegen des nominalisierten Partizips
Der Meteroit ist eingeschlagen oder der Meteroit schlug ein.
Es ist sinngleich. *schulterzuck*
Das ist sinngleich aber nicht vergleichbar mit den obigen Beispielsätzen!
Denn der einschlagende Meteorit ist ein punktuelles Ereignis. In dem Fall spielt es keine Rolle, welches Tempus man wählt.

Die dt. Sprache ist hier ungenau. Diese Ungenauigkeit muss dadurch kompensiert werden, dass man das Tempus sorgfältig wählt.
Er hat die Realschule besucht ist ein abgeschlossener Satz, hinter dem gar eine abgeschlossene biographische Episode stehen könnte. Es suggeriert einen erfogreichen Abschluss, während Er besuchte die Realschule offen lässt, was daraus wurde, es klingt unabgeschlossen, als hätte er seine Prüfungen versemmelt.
Diese Assoziationen drängen sich im Deutschen auf. Im Französishen nicht, den da gibt es zwei unterschiedliche Tempora für länger andauernde und punktuelle in der Vergangenheit stattgefunden habende Ereignisse.

Sakura

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Ovid » 16.08.2012, 21:13

In einem einzelnen Satz ist für den Textsinn die Wahl zwischen Präteritum und Perfekt unwichtig.

Es ist also egal ob man sagt:
Er hat die Realschule besucht oder Er besuchte die Realschule.

oder auch

Der Meteroit ist eingeschlagen oder der Meteroit schlug ein.

Es ist sinngleich. *schulterzuck*

So gesehen ist Der Ermordete saß 15 Jahre lang in Haft allein nur wegen dem nominalisierten Partizip verwirrend. Ich glaube aber nicht, dass das falsch ist. Auch finde ich den Sinn dahinter nicht sonderlich schwer zu erfassen. oO

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Sophie » 16.08.2012, 20:47

das wird ja grad spannend, ist Bernd jetzt umgebracht worden, weil er in der Realschule auf den Mädchentoiletten gespannt hat? Ist er dann das Mordopfer, das jetzt ein Ex- Einzelhandelskaufmann ist und gespannt hat ?

Re: tatort 14.08. 22 uhr verdammt

von Sakura » 16.08.2012, 20:42

Ovid hat geschrieben:Für einen einzelnen Satz bringen unterschiedliche Tempi aber nichts. Da reicht die einfache Vergangenheit.
Nein, das stimt nicht!
Gerade für einen einzelnen Satz ist die Wahl der richtigen Vergangenheitsform eminent wichtig, weil sich da die Reihenfolge der Ereignisse oder die zeitliche Einordnung nicht aus dem Zusammenhang erschließt.

Du ast einen einzelsatz als beispiel angegeben.
Jetzt auf einmal soll ein einzelsatz kein beispiel sein? :?
Berichtet man über verschiedene Zeiten in Relation zueinander, ist es sinnvoll, wie du es sagst.
Da ist es aber am ehesten verzichtbar, weil der zusammenhang da ist.
außerdem wurden doch in deinem Beispielsatz zwei Zeiten in relation zueinander gesetzt, nämlich die schulzeit des Bernd und die zeit, in dem er bereits Einzalhandelskaufmann war.
Siehe auch Wiki Präteritum: " ist die Vergangenheitsform, die abgeschlossene Ereignisse beschreibt"
OK was Du Präteritum nennst, habe ich Imperfekt genannt. Diese Form beschreibt aber ausdrücklich abgeschlossene Ereignisse wie "Der Meteorit schlug in den Vorgarten ein." aber der Schulbesuch Bernds ist kein Ereignis in diesem Sinne sondern ein über längere Zeit anhaltender Zustand. Der ist irgendwann zwar zu Ende, aber es gibt einen langen Zeitabschnitt in dem er die Schule regelmäßig besuchte, und zwar nicht als Einzelhandelskaufmann, dennd a war er noch keiner!

Sakura

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