Anmerkung: Mit Kontext und kontextfrei meine ich der Einfachheit halber immer die: "
rechtlichen und sozialgesellschaftlichen Werte und Normen"
Es ist schon richtig, dass Clancy da nicht viel tiefer in die Materie geht.
Aber man kann sich schon fragen, "
was könnte sein" - also wie du richtig sagst, ist hier, dass es ein sehr hyptothetisches Modell sein muss, die größte Hürde. Aber versuchen kann man es ja.
Dein Ansatz ist gut. Möchte aber nur an einigen Stellen darauf hinweisen, dass du in deinem Szenario an einigen Stellen Werte-Prämissen setzt, die extern, also kulturell vorgegeben sind.
Diese sind nicht, wie manche schnell annehmen würden, menschlich psychologische Realien im rein naturgegebenen Sinne.
Zumindest zweifle ich das an.
Die Konstruktion der eigenen Identität basiert auf mehreren Deutungsprozessen, die du in deinem Szenario, darlegst - welche aber meiner Meinung nach eben nicht kontextfrei sind. Also nicht allein von innen heraus gemacht worden sein konnten.
Noch so einer hat geschrieben:
Hinter dieser Frage steht ja die These, dass ein gesellschaftliches Wertesystem wesentlichen Einfluss darauf hat, wie wir unsere Erlebnisse bewerten. Sprich, das ursprünglich positive Erlebnis des sexuellen Kontakts mit einem Erwachsenen wird durch die Übernahme des Wertesystems in ein schlechtes Erlebnis um gedeutet.
So in etwa.
Die Sexualität ist gerade deswegen ein Spezialfall, weil sie eben unangenehm und angenehm sein kann - in der Regel aber eben, nach reinen menschlichen naturangelegten Realien - ist sie per se positiv und angenehm.
Außer es dringt ein weiterer Umstand dazu, der eben unangenehm ist. Dann kommt es gar zur Mischung von angenehmen sexuellen Gefühlen und unangenehmen anderen.
Das Gegenteil ist physische Gewalt. Diese ist per se unangenehm. Außer natürlich es dringt ein Umstand dazu - und ich denke hier wieder an Sexualität - also Masochismus.
An diesen naturangelegten Realien hängt nun unserer Kognition und unserer Identifikations- und Bewertungsprozess.
Hier entscheidet sich un, wie bestimmte Situationen bewertet werden:
Noch so einer hat geschrieben:Es kann für jemanden ein furchtbares Erlebnis sein wenn man vom Partner oder Ehemann betrogen wird, unabhängig davon ob es straf-, zivilrechtlich oder für das soziale Umfeld eine Rolle spielt.
Ich kann bis heute nicht verstehen, warum ausgerechnet
Sex der größte Betrug in einer Partnerschaft sein soll.
Für mich wäre ein enttäuschender Betrug viel eher seine größten Geheimnisse auch mit jemanden anderen zu teilen, sich eine eigene Sprache aufzubauen, sich gedanklich näher zu kommen, Traditionen, Insider zu haben - mehr von sich zu kennen. Auf je mehr teure Momente mein Partner mit jemandem anders zurückblicken kann, desto mehr Neid bzw. Enttäuschung würde in mir wachsen.
Sex wäre nur ein einmaliger Tropfen, und nicht gerade ein besonders bedeutsamer.
Und doch - ist gerade das in unserer Kultur meistens der größte Verrat.
Aber es gibt auch polygame Gesellschaftsgruppen - die haben ähnliche Paradigmen.
Also: Vom Ehemann betrogen -> nicht kontextfrei.
In deinem Ehe-Szenario wäre eine "beste Freundschaft" ohne Sex mit jemandem anders wohl nicht so ein schlimmer Verrat, wie der Sex-Ausrutscher.
Noch so einer hat geschrieben:
Du hast als Kind sicher auch mal Doktor gespielt. Sagen wir du erinnerst dich wie du das im Alter von 9 Jahren mit der Nachbarstochter gemacht hast, zum Beispiel das sie dir an deinem Penis gezogen hat um ihn zu untersuchen und du fandest es war ein angenehmes Gefühl dort berührt zu werden. Ich denke mal so eine Erinnerung dürfte keine Konflikte verursachen. Jetzt stell dir vor es wäre nicht die Tochter gewesen, sondern der Sohn der Nachbarn. Würde das heißen das du und er Schwul sind? Sicher nicht, du und er habt nicht gewusst was ihr gemacht habt, ihr wart einfach neugierig. Seine und deine Motive waren im Prinzip die gleichen oder sehr ähnlich. Eventuell hättest du dich als Teenager dafür geschämt weil du dir in dem Alter unsicher bist, ob du nicht doch schwul bist, aber sobald sich deine sexuellen Präferenzen gefestigt haben, kannst du das Erlebnis wieder erfolgreich integrieren, als schönen Teil deiner Kindheit akzeptieren.
Ich denke auch das Schwulen-Beispiel ist nicht kontextfrei. Die Scham kann doch nur daher stammen, dass man das damalige positive Erlebnis, mit neuen Informationen bewertet, die gegen solche Kontakte spricht.
Diese Informationen könnten in einer anderen Kultur komplett anders aussehen.
Man fixiert Sexualität hier unnötig als Sonderfall. Als Kind hat man allerlei anders gedacht, anders gehandelt, andere Interessen gehabt.
Schämt man sich dafür mit Lego gebaut zu haben? Schämt man sich dafür mit Puppen gespielt zu haben (als Mädchen)?
Manche Dinge ausserhalb der Sexualität sind zwar auch mit Scham betroffen - aber eher eine gesunde Scham. Mehr eine Abgrenzung - eine Fortentwicklung.
Das habe ich als Kind getan, und das habe ich als Kind gerne getan. Heute nicht mehr.
Gibt auch Kinder, die haben Oma früher gerne ein Küsschen gegeben - es hat der Oma genutzt, sie fand es angenehm, und man selbst empfand es als eine normale Zärtlichkeit. Ja, klar. Die Oma handelte tatsächlich aus Eigennutz. Aber natürlich nicht ohne die Liebe zum Kind, und eben andere Aufmerksamkeiten usw. (in diesem Beispiel)
Als Teenager Küsschen für Oma? Nie und nimmer. Aber war es als Kind so schlimm? Ist die "Scham" der Vergangenheit gegenüber, also eigentlich die gesunde Abgrenzung und Fortentwicklung so extrem, dass man dafür in eine wahnhafte Scham versinken muss, die das eigene Selbstkonzept zerstören muss? Ich denke nicht. Wenn das passiert, dann ist das meiner Meinung nach kontextabhängig.
Und ich denke das gilt im Prinzip für fast alle möglichen Dinge, die man als Kind tat und damals auch positiv empfand. Ich behalte mir Ausnahmen vor; mir will aber gerade kein geeignetes Beispiel einfallen, weil es schwierig ist, das möglichst kontextfrei zu basteln, und die Sexualität mal rauszulassen, der verminderten Komplexität wegen.
Dein Vaterbeispiel beinhaltet auch Inzest. Das macht es umso schwieriger.
In einem anderen Thread im Forum hatten wir das mal besprochen: Vaterrolle und "Partnerrolle" gehen nicht gemeinsam. Das verletzt sich, überkreuzt sich. Man wird notwendig in einigen Dingen vernachlässigt, wenn der Vater sexuelle Zärtlichkeiten mit seinem Kind austauscht.
Aber das soll hier nicht Thema sein.
Tauschen wir Vater einfach mit einem bekannten Freund.
Wieder kommt es drauf an, wie schwer die "abgrenzende Scham" wiegt und bewertet wird. Solch ein vernichtendes Urteil - wie allgemeinhin angenommen - muss es ja gar nicht sein. Meiner Meinung nach kommt man da - je nachdem wie sehr man eben die Person, mit der man eine glücliche Zeit verbrachte in Erinnerung behält - mit einer zufriedenen Abgrenzung heraus - wenn der Kontext zusätzlich stimmt.
Wenn man sich natürlich dazu hinreissen lässt, zu denken, dass man nur für seinen Körper "geliebt" wurde - dann ist das natürlich etwas, was schwieriger zu verarbeiten ist.
Aber welchen Stellenwert hat das? Ein Beispiel ohne Sexualität:
Eine fanatische Mutter hat ihr Kind nur für ihre Leistungen mit dem Instrument geliebt. Anderweitige Zuwendung und Aufmerksamkeit für ihre anderen Belange und Bedürfnisse bekam sie nicht.
Strafbar ist so etwas erst recht nicht.
Die Frage ist also: Ist der Stellenwert von Sex so hoch bei uns Menschen? Wiegen sexuelle Belange in uns schwerer, als soziale oder emotionale?
Absurd gesagt: Warum gibt es kein Emotionalstrafrecht? Nun ja: Wir haben natürlich kleine Klauseln, die wir Kindesvernachlässigung nennen. Aber man möge meinen, das entdeckte man kaum, unter all den Paragraphenhaufen speziell zum Sexualtrafrecht.
Noch so einer hat geschrieben:
Denn diese ändern ja nichts daran das aus ihrer Sicht das Kind betrogen wird, da es die Motive des Erwachsenen nicht verstehen kann.
Aber das kann es ja in den wenigsten Fällen. Kann sich das Kind in die Bedürfnisse und Motive seiner Mutter hineindenken, verstehen?
Solange die Motive der Eltern, oder eines anderen Erwachsenen gut sind, und positiv sind, und für das Kind zustimmbar, gibt es eig. keinen Unterschied mehr, ob es nun sexuelle Zärtlichkeiten sind, oder eben Kuscheln, oder, dass das Kind seine Eltern bei einer Theater-Aufführung stolz macht - solange das Kind sich eben in dieser Rolle wohlfühlt und zustimmt.
Glaube ich also, dass man Missbrauch legalisieren sollte?
Nein. Wir sind noch weit davon entfernt, um uns erstens sicher sein zu können, und zweitens ist unserer Weltgesellschaft bei weitem noch nicht sexualmündig. Ob wir es je sein werden? Ich weiss es nicht...
Anmerkung: Mit Kontext und kontextfrei meine ich der Einfachheit halber immer die: "[i]rechtlichen und sozialgesellschaftlichen Werte und Normen[/i]"
Es ist schon richtig, dass Clancy da nicht viel tiefer in die Materie geht.
Aber man kann sich schon fragen, "[i]was könnte sein[/i]" - also wie du richtig sagst, ist hier, dass es ein sehr hyptothetisches Modell sein muss, die größte Hürde. Aber versuchen kann man es ja.
Dein Ansatz ist gut. Möchte aber nur an einigen Stellen darauf hinweisen, dass du in deinem Szenario an einigen Stellen Werte-Prämissen setzt, die extern, also kulturell vorgegeben sind.
Diese sind nicht, wie manche schnell annehmen würden, menschlich psychologische Realien im rein naturgegebenen Sinne.
Zumindest zweifle ich das an.
Die Konstruktion der eigenen Identität basiert auf mehreren Deutungsprozessen, die du in deinem Szenario, darlegst - welche aber meiner Meinung nach eben nicht kontextfrei sind. Also nicht allein von innen heraus gemacht worden sein konnten.
[quote="Noch so einer"]
Hinter dieser Frage steht ja die These, dass ein gesellschaftliches Wertesystem wesentlichen Einfluss darauf hat, wie wir unsere Erlebnisse bewerten. Sprich, das ursprünglich positive Erlebnis des sexuellen Kontakts mit einem Erwachsenen wird durch die Übernahme des Wertesystems in ein schlechtes Erlebnis um gedeutet. [/quote]
So in etwa.
Die Sexualität ist gerade deswegen ein Spezialfall, weil sie eben unangenehm und angenehm sein kann - in der Regel aber eben, nach reinen menschlichen naturangelegten Realien - ist sie per se positiv und angenehm.
Außer es dringt ein weiterer Umstand dazu, der eben unangenehm ist. Dann kommt es gar zur Mischung von angenehmen sexuellen Gefühlen und unangenehmen anderen.
Das Gegenteil ist physische Gewalt. Diese ist per se unangenehm. Außer natürlich es dringt ein Umstand dazu - und ich denke hier wieder an Sexualität - also Masochismus.
An diesen naturangelegten Realien hängt nun unserer Kognition und unserer Identifikations- und Bewertungsprozess.
Hier entscheidet sich un, wie bestimmte Situationen bewertet werden:
[quote="Noch so einer"]Es kann für jemanden ein furchtbares Erlebnis sein wenn man vom Partner oder Ehemann betrogen wird, unabhängig davon ob es straf-, zivilrechtlich oder für das soziale Umfeld eine Rolle spielt. [/quote]
Ich kann bis heute nicht verstehen, warum ausgerechnet [i]Sex[/i] der größte Betrug in einer Partnerschaft sein soll.
Für mich wäre ein enttäuschender Betrug viel eher seine größten Geheimnisse auch mit jemanden anderen zu teilen, sich eine eigene Sprache aufzubauen, sich gedanklich näher zu kommen, Traditionen, Insider zu haben - mehr von sich zu kennen. Auf je mehr teure Momente mein Partner mit jemandem anders zurückblicken kann, desto mehr Neid bzw. Enttäuschung würde in mir wachsen.
Sex wäre nur ein einmaliger Tropfen, und nicht gerade ein besonders bedeutsamer.
Und doch - ist gerade das in unserer Kultur meistens der größte Verrat.
Aber es gibt auch polygame Gesellschaftsgruppen - die haben ähnliche Paradigmen.
Also: Vom Ehemann betrogen -> nicht kontextfrei.
In deinem Ehe-Szenario wäre eine "beste Freundschaft" ohne Sex mit jemandem anders wohl nicht so ein schlimmer Verrat, wie der Sex-Ausrutscher.
[quote="Noch so einer"]
Du hast als Kind sicher auch mal Doktor gespielt. Sagen wir du erinnerst dich wie du das im Alter von 9 Jahren mit der Nachbarstochter gemacht hast, zum Beispiel das sie dir an deinem Penis gezogen hat um ihn zu untersuchen und du fandest es war ein angenehmes Gefühl dort berührt zu werden. Ich denke mal so eine Erinnerung dürfte keine Konflikte verursachen. Jetzt stell dir vor es wäre nicht die Tochter gewesen, sondern der Sohn der Nachbarn. Würde das heißen das du und er Schwul sind? Sicher nicht, du und er habt nicht gewusst was ihr gemacht habt, ihr wart einfach neugierig. Seine und deine Motive waren im Prinzip die gleichen oder sehr ähnlich. Eventuell hättest du dich als Teenager dafür geschämt weil du dir in dem Alter unsicher bist, ob du nicht doch schwul bist, aber sobald sich deine sexuellen Präferenzen gefestigt haben, kannst du das Erlebnis wieder erfolgreich integrieren, als schönen Teil deiner Kindheit akzeptieren. [/quote]
Ich denke auch das Schwulen-Beispiel ist nicht kontextfrei. Die Scham kann doch nur daher stammen, dass man das damalige positive Erlebnis, mit neuen Informationen bewertet, die gegen solche Kontakte spricht.
Diese Informationen könnten in einer anderen Kultur komplett anders aussehen.
Man fixiert Sexualität hier unnötig als Sonderfall. Als Kind hat man allerlei anders gedacht, anders gehandelt, andere Interessen gehabt.
Schämt man sich dafür mit Lego gebaut zu haben? Schämt man sich dafür mit Puppen gespielt zu haben (als Mädchen)?
Manche Dinge ausserhalb der Sexualität sind zwar auch mit Scham betroffen - aber eher eine gesunde Scham. Mehr eine Abgrenzung - eine Fortentwicklung. [i]Das habe ich als Kind getan, und das habe ich als Kind gerne getan. Heute nicht mehr.[/i]
Gibt auch Kinder, die haben Oma früher gerne ein Küsschen gegeben - es hat der Oma genutzt, sie fand es angenehm, und man selbst empfand es als eine normale Zärtlichkeit. Ja, klar. Die Oma handelte tatsächlich aus Eigennutz. Aber natürlich nicht ohne die Liebe zum Kind, und eben andere Aufmerksamkeiten usw. (in diesem Beispiel)
Als Teenager Küsschen für Oma? Nie und nimmer. Aber war es als Kind so schlimm? Ist die "Scham" der Vergangenheit gegenüber, also eigentlich die gesunde Abgrenzung und Fortentwicklung so extrem, dass man dafür in eine wahnhafte Scham versinken muss, die das eigene Selbstkonzept zerstören muss? Ich denke nicht. Wenn das passiert, dann ist das meiner Meinung nach kontextabhängig.
Und ich denke das gilt im Prinzip für fast alle möglichen Dinge, die man als Kind tat und damals auch positiv empfand. Ich behalte mir Ausnahmen vor; mir will aber gerade kein geeignetes Beispiel einfallen, weil es schwierig ist, das möglichst kontextfrei zu basteln, und die Sexualität mal rauszulassen, der verminderten Komplexität wegen.
Dein Vaterbeispiel beinhaltet auch Inzest. Das macht es umso schwieriger.
In einem anderen Thread im Forum hatten wir das mal besprochen: Vaterrolle und "Partnerrolle" gehen nicht gemeinsam. Das verletzt sich, überkreuzt sich. Man wird notwendig in einigen Dingen vernachlässigt, wenn der Vater sexuelle Zärtlichkeiten mit seinem Kind austauscht.
Aber das soll hier nicht Thema sein.
Tauschen wir Vater einfach mit einem bekannten Freund.
Wieder kommt es drauf an, wie schwer die "abgrenzende Scham" wiegt und bewertet wird. Solch ein vernichtendes Urteil - wie allgemeinhin angenommen - muss es ja gar nicht sein. Meiner Meinung nach kommt man da - je nachdem wie sehr man eben die Person, mit der man eine glücliche Zeit verbrachte in Erinnerung behält - mit einer zufriedenen Abgrenzung heraus - wenn der Kontext zusätzlich stimmt.
Wenn man sich natürlich dazu hinreissen lässt, zu denken, dass man nur für seinen Körper "geliebt" wurde - dann ist das natürlich etwas, was schwieriger zu verarbeiten ist.
Aber welchen Stellenwert hat das? Ein Beispiel ohne Sexualität:
Eine fanatische Mutter hat ihr Kind nur für ihre Leistungen mit dem Instrument geliebt. Anderweitige Zuwendung und Aufmerksamkeit für ihre anderen Belange und Bedürfnisse bekam sie nicht.
Strafbar ist so etwas erst recht nicht.
Die Frage ist also: Ist der Stellenwert von Sex so hoch bei uns Menschen? Wiegen sexuelle Belange in uns schwerer, als soziale oder emotionale?
Absurd gesagt: Warum gibt es kein Emotionalstrafrecht? Nun ja: Wir haben natürlich kleine Klauseln, die wir Kindesvernachlässigung nennen. Aber man möge meinen, das entdeckte man kaum, unter all den Paragraphenhaufen speziell zum Sexualtrafrecht.
[quote="Noch so einer"]
Denn diese ändern ja nichts daran das aus ihrer Sicht das Kind betrogen wird, da es die Motive des Erwachsenen nicht verstehen kann. [/quote]
Aber das kann es ja in den wenigsten Fällen. Kann sich das Kind in die Bedürfnisse und Motive seiner Mutter hineindenken, verstehen?
Solange die Motive der Eltern, oder eines anderen Erwachsenen gut sind, und positiv sind, und für das Kind zustimmbar, gibt es eig. keinen Unterschied mehr, ob es nun sexuelle Zärtlichkeiten sind, oder eben Kuscheln, oder, dass das Kind seine Eltern bei einer Theater-Aufführung stolz macht - solange das Kind sich eben in dieser Rolle wohlfühlt und zustimmt.
Glaube ich also, dass man Missbrauch legalisieren sollte?
Nein. Wir sind noch weit davon entfernt, um uns erstens sicher sein zu können, und zweitens ist unserer Weltgesellschaft bei weitem noch nicht sexualmündig. Ob wir es je sein werden? Ich weiss es nicht...