Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

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Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Ovid » 07.07.2010, 19:09

Frag mich etwas leichteres Annika. :?

Interessant ist doch, dass man für so eine Erkenntnis eine ganzen Kultur von Grund auf neu erfinden müsste, bezogen auf die Sexualität.
Man kann sich nicht das beste aus den Naturvölkern herauspicken, oder damit begründen.
Und witzigerweise - angenommen wir wüchsen dann in so einer gearteten Kultur auf - dann wäre ich mal gespannt wie wir uns entwickelt hätten, wie unsere Fragen aussehen würden usw. Sehr sicher wären wir - wenn überhaupt - ein ganz anderes pädophil, ich wäre vlt. kein Philosoph geworden, und vielleicht würde ich nicht jede Sekunde, die ich mit Kindern verbringe lieben und schätzen, wie es jetzt der Fall ist. Und wie wären die Grenzen dann gesteckt? Wären wir an der Minderheit, die an einer anderen Grenze knabbern würde, einfach, weil es unsere Natur ist, dass unsere Identität an der Grenze lebt?

Mein größter Fehler ist vlt., dass ich es mir zu schwer mache. Für mich sieht es aber so aus, dass es sich viele zu leicht machen. Könnte ich die Wahrheit angeln, würde ich jetzt sofort in See stechen, egal wie stark der Sturm ist.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Annika » 07.07.2010, 10:19

Wie glaubst Du könnten die Evidenzen erbracht werden? Gedankenexperimente - wären sie
noch so bestechend logisch - werden eine wissenschaftliche Studie nicht ersetzen: um einen Faktor zu untersuchen müssten dieser und alle anderen säkundären Einflüsse auf die Vergleichsgruppe kontrollierbar sein. Aber die säkundären Faktoren sind im Prinzip für alle Kontrollgruppen unveränderlich weil sie kulturell tief verankert sind.
Möglich wäre es wohl in letzter Sekunde mit einer kulturübergreifenden Vergleichsstudie; die letzten ursprünglichen Naturvölker stehen kurz vor ihrem Ende. Aspekte wie Kindheit, Sexualität und Jugend werden sonderbarerweise von der Ethnologie/Psychologie nicht behandelt. (Gibt es sowas wie Ethnopsychologie überhaupt?).

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Ovid » 06.07.2010, 23:09

Khenu Baal hat geschrieben: 1. Ist dies für Dich gültig oder auch für alle anderen?
Gültigkeit vermag keiner von uns erheben. Ich sehe es einfach so, eben als Perspektive, als Einschätzung.
Khenu Baal hat geschrieben: 2. Sex = alles was P aufgeilt?
In erster Näherung, natürlich alles, was juristisch relevant ist und in zweiter Näherung alles, was für das Kind psychosexuell relevant ist. Und huch, ja nichtmal das wissen wir so genau.
Khenu Baal hat geschrieben: Und, um das noch anzumerken, auch mir geht es nur um die Sache, ungefähr so, wie Du es im letzten Absatz beschreibst.
Das glaube ich grundsätzlich von allen Personen, mit egal welcher Haltung.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Khenu Baal » 06.07.2010, 22:38

Ovid hat geschrieben:Dass Sex mit einem Kind unverantwortlich ist, da negative Folgen und Konsequenzen nicht einschätzbar sind. Und zwar mit all den Rahmenbedingungen, die in unserer heutigen Gesellschaft so gegeben sind.
Ich mach's kurz:

1. Ist dies für Dich gültig oder auch für alle anderen?
2. Sex = alles was P aufgeilt?

Ich frage nur um sicher zu gehen, ob es was bringt, dazu nochmal was zu sagen. Mich reizt ja "Keine Ahnung was richtig ist.", aber ich kann mir ja auch mal was verkneifen :wink: . Und, um das noch anzumerken, auch mir geht es nur um die Sache, ungefähr so, wie Du es im letzten Absatz beschreibst.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Ovid » 06.07.2010, 21:58

Ach, "Verschwurbeltheit" sieht man doch überall. Man kann jede Position so diskreditieren.

Ich versteife mich keineswegs auf irgendeine vorgefertigte Position.
Ich glaube meine Position ist so ziemlich - ohne jetz arrogant klingen zu wollen .- einmalig, wenn ich sage, und ich mache das jetz mal ganz einfach-speak:
"Keine Ahnung was richtig ist. Aber ich hätte zuviel Angst und Bedenken, Angst um die Kinder"

Versteiftheit könnte ich allemal euch vorwerfen, oder dem Ovid vor nicht allzu langer Zeit noch.

Torres sprach mal von den sogenannten "Evidenzen". Ja wo sind sie denn? Ich sehe sie nicht, ich sehe sie weder für die Anti noch für die Pro Seite. Wo können wir die Gewissheit haben? Woher nehmt ihr sie? Es ist mir ein Rätsel.

Ich habe früher meine Beiträge als Pro an vorderster Front so ausgestaltet, dass man mir kaum mehr widersprechen konnte, ein Witz. Ein wertloser logisch zusammengesteckter Worthaufen, voller Gerissenheit und List, es erschreckt mich immer wieder wie ich manchmal schreibe und wirke. Ich mag das nicht und es passiert mir jedesmal wieder. Vielleicht auch jetzt; das kann ich dir aber momentan nicht genau sagen.

Ich will nur erkannt wissen, nur irgendwie sehen, dass andere die gleichen Probleme mit dem Thema haben wie ich, der ich schon lange daran rumdoktore als würde es mich mein Leben kosten, es nicht zu tun. Wenn ich sicher und bestimmt wirke, kannst du dir sicher sein umso unsicherer bin ich tatsächlich damit (HA).

So EINFACH ist es doch nicht?!?! Es ist keine Erkenntnis, die einen in den Schoß fällt. Es ist schon - ich möchte fast sagen - eine Götzenstatue, an der man jahrelang feilt, bis sie gut aussieht Und dann feierlich sagt: "Hey, schaut mal wie das ist. Ihr liegt alle falsch"

Aber es wundert mich etwas, dass nun genau ich in die Zange genommen werden, der ich doch nicht alleine bin mit einer Haltung, die eher sagt: "Ne. Das ist zu gefährlich".

Und ausserdem weiß ich doch, und jeder sollte sich darüber klar sein: Wir wollen alle das Gute, auf keinen Fall das Schlechte. Gute Absichten, Gutes für Kinder, Gutes für uns; auch dieser Meinungsunterschied sollte daran nichts ändern.
Wenn jemand nun nicht meine Meinung teilt, mit der Unverantwortlichkeit, dann unterstelle ich demjenigen keinesfalls schlechte Motive, will ihn doch auch nicht in die Pfanne hauen - Assume good faith - als Philanthrop glaube ich immer an gute Absichten.
Ich glaube dann einfach, dass derjenige einen Fehler begeht, und bedauere die Entscheidung, werte ihn aber nicht ab.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Sakura » 06.07.2010, 20:47

Ovid,

Du verrennst dich.
Vllt. habe ich überzogen mit meinem klein Geschriebenen. Aber Du versteifst Dich auf eine vorgefertigte Position von der Stange, die nur durch Drumherumgeschwurbeltes irgendwie begründeter erscheinen soll.
Schalt mal einen Gang zurück, entspann Dich und dann fällt es allen Beteiligten auch leichter, ihre Verbissenheit zu erkennen.
Schwurbeln macht unglaubwürdig. Soziale Fakten lassen sich erstaunlich einfach und trotzdem präzise darstellen - man muss nur wollen.
Du bist zu schade dafür, Dich in einer Schattendebatte zu verheizen, nur um auch noch die wütendsten Extremisten in einer endlosdiskussion bei der Stange zu halten.
Auch Dir sollte es möglich sein, ein Mädchen das Dir gefällt kennen und lieben zu lernen und von der grauen Theorie etwas Abstand zu gewinnen. Du bist doch noch jung - das Ovidisieren überlasse den resignierten Alten.

Sakura

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Ovid » 06.07.2010, 18:33

Khenu Baal hat geschrieben: Wann und wo?
http://girlloverforum.net/forum/viewtop ... 097#p99097
Khenu Baal hat geschrieben: 1. Von Primärschäden kann in sexuell gefärbten P-Beziehungen (simple consent) keine Rede sein, da es noch niemandem gelungen ist, ihre Existenz nachzuweisen.
Non sequitur. Aus Nichtbeweisbarkeit folgt nicht Nichtexistenz.
Darüber hinaus begründet sich die Schadenspostulation auf Indizien. Und diese müssen ersteinmal entkräftet werden, und zwar entweder durch gegenteilige Indizien oder einen Beweis der Unschädlichkeit.
Zweiteres wird genauso schwer bis unmöglich zu zeigen sein, womit alles eine Indiziendiskussion wird.
In der momentanen hysterischen Situation können wir uns auf die Reinheit von Indizien nicht verlassen, also eine gewisse Unschärfe besteht, die geradezu gebietet nicht allzu weitgehend zu urteilen.
Khenu Baal hat geschrieben: 2. Alle (!) Sekundärschäden lassen sich im Vorfeld ausschließen.
Nein. Allein die Faktoren einer möglichen Verurteilung und damit Entfremdung und Trennung, sowie der plötzliche Umschlag des Umfeldes in ein "Drama", Bemitleidung und Opferstatus...
Diese lassen sich NICHT ausschließen.
Khenu Baal hat geschrieben: Wobei die Betonung auf -schäden liegt. Mögliche Nachdenklichkeit, Schamgefühle oder eine komplexere Bewertung des Erlebten 20 Jahre später dabei als Schäden zu deklarieren, halte ich für überdramatisiert, denn dies sind in jeder denkbaren Hinsicht vollkommen normale Vorgänge individueller menschlicher Genese. Nur so sind Erfahrungen und das Lernen daraus möglich. Aus jeder Erfahrung, die irgendwann mal als weniger positiv empfunden wird, einen Schaden herbeizureden ist unsinnig.
Postulieren zu wissen wie die Auseinandersetzung psychosexuell verläuft, und zwar meistens ab der Pubertät bis zur erwachsenen Identitätsfestigung, ist sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Kurz: Du bringst einfach nur ein Beispielszenario hervor, das wünschenswert erscheint. Die Herleitung fehlt ganz, und das ist nicht weiter verwunderlich, da dies kaum schaffbar ist in heutiger Situation.
Khenu Baal hat geschrieben: Was willst Du nun mit "unverantwortlich" eigentlich sagen?
Dass Sex mit einem Kind unverantwortlich ist, da negative Folgen und Konsequenzen nicht einschätzbar sind. Und zwar mit all den Rahmenbedingungen, die in unserer heutigen Gesellschaft so gegeben sind.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Annika » 06.07.2010, 18:03

das wusste ich schon mit 8

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von teenfreund25 » 06.07.2010, 11:56

hallo bin 25 weiß seit meinem 21.lebensjahr das ich auch junge mädchen ab 10 mag

Edit: Unlesbaren Rest gelöscht. GLF-Moderation

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Khenu Baal » 06.07.2010, 05:46

Ovid hat geschrieben:Wenn du das so einschätzt, dann schießt du dir aber ins eigene Bein.
Blödsinn.
Ovid hat geschrieben:Das erläuterte ich doch schon.
Wann und wo?
Ovid hat geschrieben:Was du sagst bedeutet im Prinzip, dass also das massive Missbrauchsleiden, das man an allen Ecken und Kanten der Gesellschaft sieht, primär - also durch die Tat selbst - verschuldet sei und nicht durch Sekundärschäden.
Schmarren.
Was ich sage, bedeutet etwas völlig anderes und das habe ich Dir in einem stundenlangen Monolog ausführlichst erklärt. Was ist mit Deinem Gedächtnis los?

1. Von Primärschäden kann in sexuell gefärbten P-Beziehungen (simple consent) keine Rede sein, da es noch niemandem gelungen ist, ihre Existenz nachzuweisen.

2. Alle (!) Sekundärschäden lassen sich im Vorfeld ausschließen. Wobei die Betonung auf -schäden liegt. Mögliche Nachdenklichkeit, Schamgefühle oder eine komplexere Bewertung des Erlebten 20 Jahre später dabei als Schäden zu deklarieren, halte ich für überdramatisiert, denn dies sind in jeder denkbaren Hinsicht vollkommen normale Vorgänge individueller menschlicher Genese. Nur so sind Erfahrungen und das Lernen daraus möglich. Aus jeder Erfahrung, die irgendwann mal als weniger positiv empfunden wird, einen Schaden herbeizureden ist unsinnig.

Das war die Kurzform. Sollte jedem verständlich sein.

Was willst Du nun mit "unverantwortlich" eigentlich sagen?

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Ovid » 06.07.2010, 02:54

knuddelbaer hat geschrieben:@ovid
dann meinst du also mit sekundärschäden jene, die das kind durch sein umfeld erleidet, welches die handlung als straftat ablehnt, und dadurch, dass es als opfer betrachtet wird?
dann muss ich mir folgendes überlegen: will ich dem kind das nicht antun oder versteht es vielleicht, dass ja genau gesehen nicht ich ihm das antue?
Eben. Ob es das Kind versteht oder nicht, das kannst du nicht vorraussagen. Es ist ausnahmslos ein Risiko.
knuddelbaer hat geschrieben: was glaubst du: wie viel verstand braucht ein kind, um bei entsprechend kindgerechter erklärung erkennen zu können: moment mal, das tun ja die. die sagen so, nicht mein freund.
Leider ist diese Erwägnis nicht allein Vernunft-bedingt! Deswegen ist dies auch so schwer zu fassen. Du kannst später nicht mehr sagen, welche psychsosexuellen Beschwerden irrational erwachsen könnten.
Auch, wenn es total unlogisch ist, dass man so fühlt, man fühlt eben so. Und das kann man rational einfach nicht wegdebattieren. "Aber nach der Logik dürftest du dich nicht so fühlen" <- macht bei sowas keinen Sinn.


Hi Sakura ;),

Ich mag ja irgendwie eure Extrembeispiele nicht, denn die hinken immer.
Ich sag euch gleich warum.
Sakura hat geschrieben: Wenn ineinem Taliban-Staat eine unverheiratete Frau dafür gesteinigt wird, weil sie beobachtet wurde, wie sie mit einem Mann Händchen hielt, dann gehören zu allererst die Taliban dafür an die Wand gestellt und zu Dünger verarbeitet.
Klar. Da will ich dir nicht widersprechen.
Allerdings hätte der Mann das verhindern können, und die Frau wusste von dem schrecklichen "Verfahren". Beide sind sich dem "Grauen" bewusst.

In einer P-Situation hat das Kind keine Ahnung auf welche Gefahren es alles eingeht. Deshalb ist es unverantwortlich, weil das Kind nicht wissentlich, also informiert so eine Beziehung in der momentanen gesellschaftlichen Situation eingehen kann.

Sakura hat geschrieben: Das was die Gesellschaft sieht, ist ein Phantom. Was meinst du, was die Gesellschaft alles für Schäden im alten Südafrika gesehen hat, die durch hemmungslosen Kontakt zwischen Rassen entstanden sind. Furchtbar. Entsetzlich!
Das ist doch das Problem. Wir WISSEN NICHT was wir sehen, wir können unseren Augen NICHT trauen. Das letzte Buch über Missbrauchsopfer, denen nicht zugehört wird, bestätigt dies doch.
Wie kann man einfach darüber weg entscheiden wie etwas sei, wenn man es nicht wissen kann?
Und damit spreche ich sozusagen direkt die Anti und die Pro Position an, die ihre eigene Geschichte postulieren, ohne wirkliche Basis.
Ich versuche lediglich zu erfassen, was eig. alles so dran und drin sein KÖNNTE, ohne leichtsinnige Entscheidungen zu treffen.

Sakura hat geschrieben: Also wenn jemand schon anfängt, in einer Diskussion ein "gesamtgesellschaftliches" Dingsda auszupacken, und damit was zu begründen, ohne das ach so komplizierte Gesamtheiligtum verständlich auseinanderzudröseln, dann hat er sich ins Abseits gestellt. Oder willst Du behaupten als einziger verstanden zu haben und alle die Dir widesprechen sind zu doof adzu? Ziehst Du hier eine Parodie ab? Dann ist sie gelungen. Wenn Du Dein Geschriebenes aber erst nimmst, dann hilft Dir vllt.die Charité, die haben bunte Pillen gegen sowas. Doch, ehrlich, die machen dafür Reklame!
Weiss ehrlich gesagt nicht wie das passt. Aber zur Charite geh ich nicht, nein Danke. :lol:
Wo behaupte ich es als einziger verstanden zu haben? :|
Maximal sage ich doch meine Meinung, die da heißt, keiner von uns kann es verstanden haben. :?
Aber die stelle ich ja gerade hier rein, um sie offen für Kritik zu machen. Du weißt ich bin ein Freund von jeglicher Meinungsäußerung und Danke dir dafür, dass du sie so direkt und ohne Umschweife hier reinstellst. So soll es sein!
Sakura hat geschrieben: (so, das musste mal raus. Hab mir das Ovidisieren schon zu lange angeguckt.)
Hmm. Ich weiß nicht. Meine Position ist doch eig. ziemlich fair. Eben ontologisch relativistisch. Es gibt auch einige Totalgegner und Totalpros. Hauptdache alles ist vertreten. :wink:

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Sakura » 05.07.2010, 20:23

Hallo Ovid, :roll:
Ovid hat geschrieben:Man müsste also erst einmal die Handlung legalisieren, bevor man diese begrüßen kann. Und selbst dann, rate ich zur Vorsicht. Siehe oben.
Wenn ineinem Taliban-Staat eine unverheiratete Frau dafür gesteinigt wird, weil sie beobachtet wurde, wie sie mit einem Mann Händchen hielt, dann gehören zu allererst die Taliban dafür an die Wand gestellt und zu Dünger verarbeitet.
Ovid (Antwort auf Khenu) hat geschrieben:Was du sagst bedeutet im Prinzip, dass also das massive Missbrauchsleiden, das man an allen Ecken und Kanten der Gesellschaft sieht, primär - also durch die Tat selbst - verschuldet sei [...]
Das was die Gesellschaft sieht, ist ein Phantom. Was meinst du, was die Gesellschaft alles für Schäden im alten Südafrika gesehen hat, die durch hemmungslosen Kontakt zwischen Rassen entstanden sind. Furchtbar. Entsetzlich!
Also entweder sind die Sekundärschäden eben nicht vernachlässigbar oder der Löwenanteil an Schaden ist in der Tat selbst zu suchen.
Für irgendetwas müsstest du dich entscheiden. :?
Nein, man muss sich nicht entscheiden, ob die Erde eine Scheibe oder eine Hohlkugel ist.
also der gesamtgesellschaftliche Bezug zu solchen Taten als sekundär beeinflussender Faktor.
Also wenn jemand schon anfängt, in einer Diskussion ein "gesamtgesellschaftliches" Dingsda auszupacken, und damit was zu begründen, ohne das ach so komplizierte Gesamtheiligtum verständlich auseinanderzudröseln, dann hat er sich ins Abseits gestellt. Oder willst Du behaupten als einziger verstanden zu haben und alle die Dir widesprechen sind zu doof adzu? Ziehst Du hier eine Parodie ab? Dann ist sie gelungen. Wenn Du Dein Geschriebenes aber erst nimmst, dann hilft Dir vllt.die Charité, die haben bunte Pillen gegen sowas. Doch, ehrlich, die machen dafür Reklame!

Sakura
(so, das musste mal raus. Hab mir das Ovidisieren schon zu lange angeguckt.)

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von knuddelbaer » 05.07.2010, 19:53

@ovid
dann meinst du also mit sekundärschäden jene, die das kind durch sein umfeld erleidet, welches die handlung als straftat ablehnt, und dadurch, dass es als opfer betrachtet wird?
dann muss ich mir folgendes überlegen: will ich dem kind das nicht antun oder versteht es vielleicht, dass ja genau gesehen nicht ich ihm das antue?

was glaubst du: wie viel verstand braucht ein kind, um bei entsprechend kindgerechter erklärung erkennen zu können: moment mal, das tun ja die. die sagen so, nicht mein freund.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von Ovid » 05.07.2010, 19:29

knuddelbaer hat geschrieben: ich will keine vorurteile äußern bzw haben. vielleicht verstehe ich dich einfach zu wenig. wieso sollen schäden einer handlung damit stehen und fallen, ob die handlung eine legale oder illegale ist?
Einfach, dass die Polizei an dir Tür klopft und dich holt, und das Kind dann als Opfer gesehen wird, unabhängig davon wie weit das Kind eins ist.
Wo ist da die Verständnisschwierigkeit? :?

Man müsste also erst einmal die Handlung legalisieren, bevor man diese begrüßen kann. Und selbst dann, rate ich zur Vorsicht. Siehe oben.

Khenu Baal hat geschrieben: Na ja, das an Schwäche aber nur schwer zu toppen sein dürfte. Du wirst schon wissen, weshalb Du Dich nicht auf den Vergleich mit dem Schwarzen auf der Bank eingelassen hast.
Das erläuterte ich doch schon.
Khenu Baal hat geschrieben: Mir erschließt sich eh der Sinn Deiner Äußerungen nicht. Wenn Du, wie behauptet, "potentielle Risiken schon sehr lange in Eigenrecherche "erforscht" und hermeneutisch Theorien erschlossen" hast, müßte Dir eigentlich aufgegangen sein, welchen vernachlässigenswerten Stellenwert der juristische Blickwinkel besitzt. Er ist ein Aspekt, unbestritten. Jedoch nicht in hinreichendem Maße um von "unverantwortlich" reden zu können.
Wenn du das so einschätzt, dann schießt du dir aber ins eigene Bein.
Was du sagst bedeutet im Prinzip, dass also das massive Missbrauchsleiden, das man an allen Ecken und Kanten der Gesellschaft sieht, primär - also durch die Tat selbst - verschuldet sei und nicht durch Sekundärschäden. :wink:

Also entweder sind die Sekundärschäden eben nicht vernachlässigbar oder der Löwenanteil an Schaden ist in der Tat selbst zu suchen.
Für irgendetwas müsstest du dich entscheiden. :?

Und mit Sekundärschäden meine ich eben nicht nur die rein juristische Perspektive, sondern alles was da miteinhakt und miteinander verwoben ist, also der gesamtgesellschaftliche Bezug zu solchen Taten als sekundär beeinflussender Faktor.

Re: Was habt ihr davon ?? erklärung haben will

von knuddelbaer » 05.07.2010, 10:42

Ovid hat geschrieben:Du hast schon einige Vorurteile gegen mich geäußert, die so nicht stimmen. :wink:
ich will keine vorurteile äußern bzw haben. vielleicht verstehe ich dich einfach zu wenig. wieso sollen schäden einer handlung damit stehen und fallen, ob die handlung eine legale oder illegale ist?

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