Re: Pädophilie, Gesellschaft, Hexenjagden

[ Pädophile Mädchenliebhaber ]

Geschrieben von Linus am 19. August 2000 14:45:04:

Als Antwort auf: Re: Pädophilie, Gesellschaft, Hexenjagden geschrieben von Angelika am 17. August 2000 23:43:13:

Hallo Angelika,

Angelika wrote:

[...]
> Du kennst bestimmt die gängigen Stereotypen? .... die fummeln ja nur
> ein bißchen.... wenn die mal einen richtigen Mann... [...]

Du meinst solche Dinge wie, "Pädos die haben ja nur Angst vor einer
Beziehung zu einer erwachsenen Frau ..." ;-)

>> Weiter gesponnen: es gab und gibt keinen Paragrafen in unseren Gesetzen,
>> nach dem ein Mann zum Beispiel anzeigen kann, daß er von einer Frau
>> veregwaltigt wurde. [...]
>
> Das hat sich inzwischen geändert, der § 177 wurde schließlich
> dementsprechend reformiert. Nun wird von Täter und Opfer gesprochen
> und sexuelle Nötigung und Vergewaltigung sind im § 177 StGB vereint.
> Der ehemalige § 178 StGB (sexuelle Nötigung) behandelt nun sexuelle
> Nötigung und Vergewaltigung mit Todesfolge.
>
> Willst Du den Versuch machen? Eine Anzeige, eine Frau hat mich
> vergewaltig? Naja, ebenfalls anderes Thema.

Ich wollte nur Deine Aussage bezüglich des "gibt keinen" etwas
korrigieren, weil ich den Eindruck hatte das was Du gesagt hast
basiert noch auf einer alten Ausgabe des Strafgesetzbuches. Das
wir von unserem Denken oftmals noch im viktorianischen Zeitalter
stecken, musst Du mir wirklich nicht verdeutlichen ... ;-)

[Symposium]
>>> Ich habe anschließend noch mit ihm diskutiert über dieses Thema.
>>> Sein Denken ist, daß pädophile Männer aktiv in den Kinderschutz
>>> eingebunden werden können und sollen. Sie sollen lernen, Kinder
>>> vor den pädokriminellen Männern zu schützen. Was meint ihr dazu,
>>> ist das eine Möglichkeit?
>
>> Die Glaubwürdigkeit von Menschen die Kinder
>> "schützen" wollen, indem sie sie immer weiter zu Opfern
>> stigmatisieren, ist für mich daher ziemlich klein. Wer jemanden
>> "schützen" will, der nimmt ihr/ihm nicht seine Rechte, sondern
>> versucht dessen Rechte zu stärken.
>
> er sprach von ganz konreten Sachen: Viele Pädophile sind gerne in der
> Nähe von Kindern, Kinderspielplätzen, Schulen. Genau dort suchen sich
> aber auch pädokriminelle Männer Kinder. Pädophile Männer könnten dort
> einfach "darauf achten", dass die Kindern nicht angelockt werden und
> ggf. einschreiten zum Schutz der Kinder, mehr nicht. Ich sehe da
> keinerlei Opfersystematik

Erst einmal in Ordnung, das mit dem "aktiven Kinderschutz" habe ich
anders interpretiert gehabt, sorry. Aber zu dem konkreten Szenario
oben:

Opferstigmatisierung erfolgt dadurch, dass man den Kids vermittelt
sie sind in ständiger Gefahr durch Sexualstraftäter. Dann wird das
falsche Bild vermittelt, es handelt sich dabei überwiegend um den
"schwarzen Mann der mit Bonbons lockt".

Was ist ein Pädokrimineller? (Du kennst den Wortursprung?). Wie
willst Du einen Pädo der Kontakt zu einem Kind sucht unterscheiden
oder soll obiges dazu dienen, dass generell kein Pädo mehr Kontakt
zu Kids haben darf? Pädos nehmen nun einmal Kontakt zu Kindern an
Orten auf, wo man Kids treffen kann. Im Endeffekt läuft meiner Meinung
obiges nur darauf hinaus, dass sich _kein_ Erwachsener mehr getraut
ein Kind öffentlich anzusprechen, noch es öffentlich mal in den Arm
zu nehmen ...

Das ein Pädo auf das Wohl eines Kindes achtet, dazu bedarf es keiner
"Nachschulung". Das Szenario ist dabei aber in der Regel eher, dass
der Pädo durch seine kleine Freundin oder seinen kleinen Freund
eben mitbekommt, was Eltern so alles mit ihren Kids anstellen. Nur
gerade da ist ein Pädo hilflos oder noch schlimmer, da einzuschreiten
kann gewaltig nach hinten losgehen ...

>>Zu obiger Möglichkeit: Das ist doch eine weitere Diskriminierung
>>gegenüber Pädophilen. Oder müssen "Heteros" in den "Kinderschutz",
>>um zu "lernen", wie sie die Kids vor den "Heterokriminellen"
>>schützen? Schließlich ist der überwiegende Anteil der erfassten
>>Personen wegen sexueller Kontakte mit Kindern _nicht_ pädophil.
>
> ja, auch heteros sollten "nachgeschult" werden.

In was "nachgeschult"?

> Frage: ist es wirklich so, daß pädophile Männer keinen Sexualkontakt
> zu erwachsenen Frauen/Männern suchen, haben?

Das kommt individuell auf den Pädo an. Der Punkt ist der, dass sie sich
_überwiegend_ oder ausschließlich zu Kids sexuell/erotisch hingezogen
fühlen. Für einen Pädo ist ein Kind kein Ersatzobjekt, sondern primärer
Sexualpartner. Ein Pädo würde wenn er die Wahl hätte ein Kind einem
Erwachsenen vorziehen. Jemand der eine Frau/Mann einem Mädchen/Jungen
vorziehen würde ist kein Pädo, auch wenn er mit einem Kind sexuellen
Kontakt hat. Man kann eine sexuelle Ausrichtung nur schwer anhand der
realen Sexualkontakte festmachen (mal abgesehen davon, dass man einen
Menschen IMO wohl nie zu 100% einer Ausrichtung zuordnen kann) und einen
Pädo wirst Du ebenfalls nur schwerlich an fehlenden Sexualkontakte zu
Erwachsenen festmachen können. Pädos können verheiratet sein, Freundinnen
oder Freunde haben etc.

[Worms]
>> Eigentlich IMO ein ganz klarer Fall von Verfolgung Unschuldiger ...
>>
>>> Die Kinder wurden so lange hin und hergeschoben, bis keines
>>> mehr wußte, wann, wo, von wem, ihm was geschen ist.
>>
>> Hmm, machst Du mit obigem Satz nicht das gleiche, was in Worms zu
>> den verhängnisvollen Ereignissen geführt hat? Du gehst in obigem
>> Satz davon aus, dass _etwas_ geschehen ist und ziehst im obigen
>> Satz nicht in Betracht, dass eben auch _nichts_ passiert sein
>> könnte.
>> Die Kinder wurden ja nur so lange verhört, weil sie eben
>> anfangs nichts sagten.
>
> hast Du Dich wirklich schon mal ganz intensiv mit der Befragung solcher
> Kinder auseinandergesetzt?

Das kommt darauf an was Du unter "wirklich" und "intensiv" verstehst.
Da mich der Standpunkt der Kinder zentral interessiert hauptsächlich
mit den Aussagen und Schilderungen von Gutachtern in Missbrauchs-
prozessen, was die Kinder überhaupt wollen. Zum Beispiel Prof. Uwe
Jopt. Natürlich habe ich mich viel mit den Ereignissen in Nordhorn
und Worms auseinander gesetzt und auch mit der Thematik der
Aussagenpsychologie. Insgesamt habe ich auch Protokolle von sog.
Aufklärungsarbeit bei Wildwasser gelesen. Allerdings auf pappa.com
weswegen ich das hier nicht als repräsentativ für Wildwasser
insgesamt hinstellen will. Außerdem kenne ich Schilderungen von
Pädos und ihren Kids, was bei Polizeiverhören, vor Gericht und in
"Therapien" alles so passieren kann.

> Meist wird auf die Kinder ein unteschwelliger bis sehr massiver Druck
> (ich nenne es jetzt mal der Einfachheit halber von "MißbraucherIn")
> ausgeübt. [...]

Wer da meiner Ansicht nach raus will, wer will dass Kids offen und
frei gerade auch über Sexualität sprechen, der muss in erster Linie
für ein offeneres und freundlicheres Klima in diesem Bereich sorgen.
In erster Linie bedeutet das IMO differenzieren und laterale Betrachtung,
anstatt pauschalisieren und stigmatisieren. Ein Anfang wäre IMO, wenn
man aufhört die stigmatisierten Gummibegriffe wie "sexueller Missbrauch"
zu verwenden. Kinder können gewollte sexuelle Kontakte haben, sie können
aber auch sexuell genötigt werden oder auch vergewaltigt.

[...]
> In Worms sind in der Ermittlungsphase eklatante Fehler gemacht worden,
> vom Verein Kinderschutz Wildwasser und nicht vom feminstischen Verein
> Wildwasser, der sich ganz klar distanzierte.

Wildwasser war einer der Vorreiter, die den Methoden (gerade auch den
anatomisch korrekten Puppen und Interpretation von Bilder) als Bestandteil
der sog. "Aufklärungsarbeit" etablierten und den tragischen Weg zu Worms
ebneten. Diese Methoden waren schon immer umstritten, nicht erst seit
dem BGH-Urteil oder Worms ...

[...]
> Gut, diese Verfahren waren ein einziger Fehler und sollte allenfalls
> als Lehrstück gelten, wie man es nicht macht, um nicht wirkliche
> Unschuldige zu stigmatisieren. [...]

Man sollte IMO generell _niemanden_ stigmatisieren, weder Täter noch
Opfer, denn das führt doch zu den katastrophalen und hysterischen
Zuständen. Hysterie bringt nie etwas, außer die falschen Entscheidungen.
Wer einen Vater ins Gefängnis bringen will, obwohl die Tochter es nicht
will, der will meiner Ansicht nach nur sein persönliches "Rachebedürfnis"
befriedigen. Genau das bemängeln Gutachter wie Prof. Uwe Jopt. Wenn der
Wunsch des Kindes ist, dass der Papa aufhört und wieder der alte Papa
wird, der handelt nicht im Interesse des Kindes, wenn der Vater um
jeden Preis ins Gefängnis soll. Die Familie wird damit auseinander
gerissen, das Kind verliert den Vater, die Familie eine Einkommensquelle,
das Kind fühlt sich "schuldig" die Familie kaputt gemacht zu haben etc.

Daher IMO differenzieren, auf die Kids hören und nicht was "Erwachsene"
denken und wollen. Mit dem "Hammer" des Strafgesetzes zuzuschlagen
sollte meiner Ansicht nach _immer_ ultima ratio sein. Wer nach dem
Strafgesetz ruft, der sollte sich immer klar sein, dass der "Hammer",
Scherben und Splitter in alle Richtungen nach sich zieht.

[...]
> Ihr sprecht hier davon, dass ihr nie etwas gegen den Willen eines
> Mädchens tun würdet, das freut mich. Aber sind sich wirklich die
> meisten sicher, was Kinder wirklich meinen?

Vergleich: Sind sich die meisten Männer sicher, was Frauen meinen?

Man kann mit einem Kind reden und sie/ihn fragen, wenn etwas unklar
ist. Eine Beziehung bedeutete IMO immer einen gemeinsamen Weg zu
finden, miteinander zu reden. Meiner Erfahrung nach sind Pädos
gerade oftmals für Kids sehr interessant, weil sie Kinder
automatisch als Persönlichkeiten akzeptieren, sie ernst nehmen und
auch einfach mal zuhören. Aus so etwas kann sich wie in jeder
Beziehung ein sehr vertrauensvolles und offenes Klima entwickeln.

Fragen wir mal anders herum, wer kann es besser wissen, als das
Kind, was sie/er will? Die noch interessantere Frage ist, warum
man die Meinung der Kids aber trotzdem so wenig berücksichtigt?

> Dass kindliche Neugier auf den Körper in seiner Erscheinung zielt
> und dass das in den wenigsten Fällen etwas mit Neugier auf
> Sexualität zu tun hat. [...]

Dann nehmen wir an, dass eine solche "Neugier" (aus welchen Gründen
auch immer) dazu geführt hat, dass der Erwachsene das Mädchen an den
Genitalien gestreichelt hat. Ist es jetzt nicht wichtiger, ob das
Streicheln der Genitalien ihr Spaß gemacht hat und dass die beiden
darüber reden? Wenn es ihr Spaß gemacht hat, was ist so schlimm daran,
wenn ein Kind erfährt, dass man sich nicht nur selbst schöne Gefühle
bereiten kann, sondern auch gegenseitig?

[...]
> Kennst Du den/die Hite Reports? [...]

Nein, bei Gelegenheit schaue ich mir das mal an. Wenn es für
die Thematik Pädophilie Relevanz hat, kannst Du ja vielleicht
einmal die entsprechenden Stellen posten, würde mich interessieren.

[...]
>>> Oh bitte lieber kein wissenschaftlicher Sachverstand, das sage ich und
>>> viele andere Wissenschaftler. Gesunder Menschenverstand wäre sinnvoller.
>>>
>> Wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren kann aber auch kein Weg
>> sein und noch viel weniger wenn entgegen wissenschaftlicher
>> Erkenntnisse gehandelt wird.
>
> Es gibt wissenschaftliche Beiträge dafür oder dagegen, aber kaum die, die
> sich in der Mitte bewegen.

Du musst natürlich schon selbst Dir eine Meinung aus den Studien
bilden. Das wird Dir nie jemand abnehmen. Ich weiß zwar nicht was
Du jetzt mit dem "dafür oder dagegen" meinst, aber als konkretes
Beispiel, gewollte Kontakte. Kennst Du Studien, die untermauern,
dass aus _gewollten_ Kontakten kausal Schaden entsteht?

Im Gegenzug kenne ich Studien, die eben aufzeigen, dass gewollte
Kontakte eben einen solchen Zusammenhang widerlegen, sogar das
Gegenteil aufzeigen, das solche Kontakte positiv gewertet werden.

> Wie Studien zustande kommen, hab ich selbst erfahren dürfen im Studium.

Dazu gibt es auch ein nettes Buch, Stephen Jay Gould, "Der falsch
vermessene Mensch". Das schöne ist aber, dass man wegen der
wissenschaftlichen Methodik eben überprüfen kann, ob verfälscht wurde.
Gerade die "Missbrauchsindustrie" ist/war ein Meister der Verfälschung:

http://www.arcados.ch/sonderfall/viktimisierungsraten/killias.viktimisierungsraten1997.html

> Ich halte die wenigsten für repräsentativ, weil Probanden gerade bei
> diesen heiklen Themen, wenn sie auch noch Kinder oder Jugendliche sind,
> oft überfordert sind. Da werden Fantasieantworten gegeben, weil man
> endlich mal gefragt wird oder darum gebeten, das nicht so oder so zu
> schreiben.

Also ich sehe mir Studien lieber erst einmal an bevor ich Aussagen
für was und ob sie Repräsentativität haben treffe. Pauschal will
ich da nicht urteilen.

[...]
>> Das Problem am "gesunden" Menschenverstand ist nämlich, was denn nun
>> "gesund" (normal) ist. Mit anderen Worten, es ist bereits eine
>> normative/moralische Wertung, was für eine Meinung bereits "pervers"
>> ist ...
>
> gesund ist speziell für mich so viele wie möglich Fakten und
> Analysen einzubeziehen und wertfrei denken zu können

Ja, laterale Betrachtung steht für mich auch ganz oben. Kontroverse
Diskussionen sind daher auch sehr wichtig, um sich eine eigene
Meinung bilden zu können.

Viele Grüße
Linus


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