Hallo Oliver!

Du schriebst vor einigen Tagen, die negativen Folgen eines Mißbrauchs, ja sogar die gewaltsamen Übergriffe einzelner TÄTER, seien IMMER Schuld der Gesellschaft.

Dazu ein kleiner Kommentar: Es ist NATÜRLICH Schuld der Gesellschaft, wenn jedes Jahr soundsoviele Kinder von Betrunkenen Autofahrern getötet werden. Denn diese Gesellschaft wagt es nicht, den Alkohol zu verdammen und sie wagt es nicht, den ständigen Autoverkehr zu reduzieren. Und trotzdem ist der EINZELNE, der einen Menschen im Suff überfährt in meinen Augen für das, was er tut VERANTWORTLICH. Die Schuld anderen zuzuweisen ist bequem, ist leicht und praktisch immer möglich - Es nützt aber NIEMANDEM etwas, weder den getöteten Kindern, noch den Tätern!

Was mir an dieser Frage so wichtig ist, ist wirklich der Begriff VERANTWORTUNG! Die Welt wimmelt von Leuten, die nämlich keine Verantwortung übernehmen wollen, die sich über eigene Erfolge freuen, aber für Mißerfolge immer nen Schuldigen finden. DIESES VERHALTEN IST SELBSTSCHÄDLICH! Es führt dazu, daß man sich irgendwann als Marionette an Fäden fühlt und glaubt nur noch "gelebt zu werden".

Der einzige Weg, die Marionettenfäden zu vermeiden, ist: Selbst VERANTWORTUNG zu übernehmen! Solange ein Pädo sich bei den Folgen (ja, auch den "indirekten") auf die Schuld der Gesellschaft beruft, solange darf er sich nicht wundern, wenn ihn die Gesellschaft als eine "Triebgesteuerte Gefahr auf zwei Beinen sieht".

Ich habe meine Verantwortung nie an "Die Gesellschaft / Die Politik / Die Nachbarn" abgeschoben und bin gut damit gefahren (naja, an manchem ist schon Windows schuld...;-)

Lieben Gruß

Hallo Michael,

muß was klar stellen:
>Du schriebst vor einigen Tagen, die negativen Folgen eines Mißbrauchs, ja sogar die
>gewaltsamen Übergriffe einzelner TÄTER, seien IMMER Schuld der Gesellschaft.

Oh, neee - da hast Du mich aber im Wesentlichen falsch verstanden. Nein, was ich meinte war, daß die Gesellschaft, und im individuellen Fall sicher auch diverse konkrete Personen, wie zum Beispiel Eltern, eine MITschuld trägt.

[...]
>Der einzige Weg, die Marionettenfäden zu vermeiden, ist: Selbst VERANTWORTUNG zu übernehmen!
>Solange ein Pädo sich bei den Folgen (ja, auch den "indirekten") auf die Schuld der
>Gesellschaft beruft, solange darf er sich nicht wundern, wenn ihn die Gesellschaft als eine
>"Triebgesteuerte Gefahr auf zwei Beinen sieht".

Über solche Äußerungen könnte ich mich echt ärgern. Da fällt mir nur die klassische Verfolgungsdynamik ein:

Man diskriminiert die zu Verfolgenden, in dem man sie ins gesellschaftliche Abseits stellt und ihnen möglichst jede Hilfestellung entzieht. In dieser Situation stellt man an sie beinahe übermenschliche Anforderungen, die selbst unbelastete Personen kaum bewältigen können. Als nächstes wartet man auf das vorhersehbare Versagen der zu Verfolgenden und benutzt dieses wiederum, um eine weitere Diskriminierung zu rechtfertigen. Nun beginnt man wieder am Absatzanfang.

An diesem Teufelskreis sind die Betroffenen dann natürlich auch noch selber schuld.

Na klasse! :-(

Hallo Oliver!

Ok, sorry, es ging dir also immer nur um eine MITschuld. Und, damit wir uns nicht gleich wieder falsch verstehen: Natürlich gibt es die! Ganz egal, bei allem was Menschen tun und den Folgen die dieses Tun hat, gibt es eine Mitschuld bestimmter Menschen, des Elternhauses, der Gesellschaft oder notfalls auch der "Umstände". So ironisch das auch klingt: Ja, es gibt sie immer!

Also, ganz klar: Wenn du die Gesellschaft, die Eltern, die Politiker, mit der Nase darauf stoßen willst, daß manches falsch ist und man ihnen allen den Vorwurf einer Mitschuld machen kann: Ja, nur zu, du hast Recht!

Und trotzdem muß der EINZELNE für die FOLGEN SEINES Handelns einstehen! Wenn sich der EINZELNE auf die Mitschuld der Gesellschaft beruft um sich vor der Verantwortung zu drücken, dann ist das ganz einfach eine Ausrede! Die billigste obendrein!

Und, noch übler, wenn der EINZELNE beteuert, er würde doch niemals und überhaupt sei er doch der liebste Mensch von allen... aber im selben Atemzug mit der "Mitschuld der Gesellschaft" kommt, dann ist das nichts anderes als ein VORAB suchen von AUSREDEN für das eigene mögliche VERSAGEN.

Zu deinen donnernden Worten am Schluß: Nein, ICH dränge Pädos gewiß nicht in eine Ecke und ich erwarte von ihnen auch nix, was ich nicht auch von anderen erwarten würde! Wenn ein "Stino" mir was von Mitschuld der Gesellschaft bei Vergewaltigungen erzählt werte ich das ganz genauso als Vorab-Ausrede und halte ihn von meiner Frau fern. Und einem Banker, der Entschuldigungen für Betrug und Unterschlagung findet würde ich kein Geld anvertrauen... (Oder wenn ein Politiker rechtfertigt, wieso es eben doch dem einen oder anderen schlechter geht...)

Also, auch wenn du das Lied von der Mitschuld der Gesellschaft in deiner Selbsthilfegruppe als Chorgesang übst (ein bißchen kommts so rüber): Es ist für den EINZELNEN nur ein NUTZLOSES Bad im Selbstmitleid! Und auf die "anderen" (wie mich) wirkt es einfach nur verdächtig...

Lieben Gruß

Hallo Michael,

Du schriebst:
>Ok, sorry, es ging dir also immer nur um eine MITschuld. Und, damit wir uns nicht gleich
>wieder falsch verstehen: Natürlich gibt es die! Ganz egal, bei allem was Menschen tun und den
>Folgen die dieses Tun hat, gibt es eine Mitschuld bestimmter Menschen, des Elternhauses, der
>Gesellschaft oder notfalls auch der "Umstände". So ironisch das auch klingt: Ja, es gibt sie
>immer!

Okay.

>Also, ganz klar: Wenn du die Gesellschaft, die Eltern, die Politiker, mit der Nase darauf
>stoßen willst, daß manches falsch ist und man ihnen allen den Vorwurf einer Mitschuld machen
>kann: Ja, nur zu, du hast Recht!

Es ist dringend notwendig und es geschieht nicht aus Selbstzweck, sondern weil wir damit rechnen müssen, daß nicht jeder Pädo seiner Verantwortung gerecht wird. Wollen wir Kinder schützen und ganz neben bei noch die Lebensperspektiven von Pädophilien verbessern, dann müssen wir auch die Gesellschaft an ihre MITverantwortung erinnern, damit sie die Gelegenheit bekommt sich zu ändern.

>Und trotzdem muß der EINZELNE für die FOLGEN SEINES Handelns einstehen! Wenn sich der
>EINZELNE auf die Mitschuld der Gesellschaft beruft um sich vor der Verantwortung zu drücken,
>dann ist das ganz einfach eine Ausrede! Die billigste obendrein!

Niemand drückt sich. Ich kenne keinen Pädo, der mit einem Kind Sex hatte und sich nicht früher oder später vor Gericht dafür verantworten mußte.

[..]
>Zu deinen donnernden Worten am Schluß: Nein, ICH dränge Pädos gewiß nicht in eine Ecke und
>ich erwarte von ihnen auch nix, was ich nicht auch von anderen erwarten würde! Wenn ein
>"Stino" mir was von Mitschuld der Gesellschaft bei Vergewaltigungen erzählt werte ich das
>ganz genauso als Vorab-Ausrede und halte ihn von meiner Frau fern. [..]

Sorry, aber das ist schon beinahe eine Unverschämtheit. Es geht bei Pädophilie nicht nur um Vergewaltigungen, sondern um jede sexuelle Interaktion. Es sei denn, Du möchtest einen Pädo nur für Vergewaltigungen zur Verantwortung ziehen. Sonst übersiehst Du halt einfach, daß die Anforderungen, die an einen Pädo gestellt werden doch erheblich höher sind, als die, die man an einen Stino stellt. Der Pädo muß auf sexuelle Erfüllung zwangsläufig vollständig verzichten. Der Stino nur auf die Umsetzung seiner Vergewaltigungsphantasien.

>Also, auch wenn du das Lied von der Mitschuld der Gesellschaft in deiner Selbsthilfegruppe
>als Chorgesang übst (ein bißchen kommts so rüber): Es ist für den EINZELNEN nur ein NUTZLOSES
>Bad im Selbstmitleid! Und auf die "anderen" (wie mich) wirkt es einfach nur verdächtig...

Wenn das ein Angriff gegen mich oder meine Gruppe sein soll - nur zu - es trifft mich nicht, aber vielleicht hilft es Dir?

Hallo Oliver!

>Es geht bei Pädophilie nicht nur um Vergewaltigungen, sondern um jede sexuelle Interaktion.
Nein, ich setze Pädophilie BESTIMMT NICHT mit Vergewaltigung gleich! Und auch nicht mit Wahl- und anderem Betrug! Das waren alles grade nur Beispiele um deutlich zu machen, daß sich auch ANDERE um die Verantwortung für die Folgen ihrer Taten herumzudrücken versuchen - und daß es ihnen genau so wenig nützt. Der junge Vater, der sich gleich nach Beginn der Schwangerschaft verdrückt, wird auch gute Gründe im Elternhaus und anderswo finden, dafür daß er nicht verhütet hat, dafür daß die Beziehung keinen Bestand hat, dafür daß er keinen Unterhalt zahlen kann u.s.w. Vielleicht gefällt dir dieses Beispiel ja besser;-)

>Niemand drückt sich. Ich kenne keinen Pädo, der mit einem Kind Sex hatte und sich nicht früher oder später vor Gericht dafür verantworten mußte.

Ups, ist dein Bekanntenkreis doch wohl ziemlich klein... ABer dein Wort in Gottes Gehörgang. Kennst du keinen, der halt hin und wieder in Thailand Urlaub macht, sich in Bahnhofsnähe kauft worauf er Lust hat und einfach Glück hatte? Jeder von ihnen wird in den Chor einstimmen... Davon abgesehen, ein bißchen Haarspalterei: Es ist nicht das selbe, ob sich jemand vor Gericht verantworten MUSS oder ob er VERANTWORTUNG für seine Taten und die Folgen ÜBERNIMMT!

>Es sei denn, Du möchtest einen Pädo nur für Vergewaltigungen zur Verantwortung ziehen.
Nein, ich möchte schon, daß der Pädo sich einfach auch für die Folgen, die seine Handlungen möglicherweise nach sich ziehen, SELBST VERANTWORTLICH FÜHLT! Der Pädo, der die Möglichkeit solcher Folgen im Auge behält erscheint mir persönlich einfach VERTRAUENSWÜRDIGER, als derjenige, der jede Verantwortung für Folgen auf die Gesellschaft abschiebt.
Es ist _FÜR DAS KIND_ egal, ob es eine Neurose entwickelt, weil die Gesellschaft den Sex mit dem Pädo verteufelt hat, oder ob es sie direkt entwickelt, weil es mißbraucht wurde. Und weil es für das Kind egal ist, deshalb muß auch der Pädo in BEIDEN Fällen seine Verantwortung annehmen!

Ich finde die Gesetze übrigens gut so, wie sie sind! Die "Öffentlichkeit" hat im allgemeinen den Eindruck, die Strafen wären viel zu lasch. Viele Pädos finden die Gesetze zu streng und wecken den EINDRUCK, man bekäme für "jede Form sexueller Interaktion" gleich die "volle Härte des Gesetzes" zu spüren. Dazu sei mal dran erinnert, daß Fälle, bei denen es _gewaltfrei_ zu sexuellen Handlungen kommt zumindest beim ersten Mal nicht gleich ne Fahrkarte in den Knast sind! Die Richter machen schon Unterschiede und machen von ihrem Spielraum Gebrauch. Es ist wirklich der VERGEWALTIGER, der die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommt, nicht etwa der "Schmuseonkel" und schon gar nicht der Teenager, der sich in ne 13yo verliebt!

>Wenn das ein Angriff gegen mich oder meine Gruppe sein soll - nur zu - es trifft mich nicht, aber vielleicht hilft es Dir?
Warum verstehst du es unbedingt als Angriff? Ich habe dir nur geschrieben, welcher EINDRUCK bei mir (und bestimmt bei manchem anderen) entsteht, wenn Pädos sich auf die "Mitschuld" berufen. Übrigens entsteht der selbe Eindruck wenn Pädos auf die alten Griechen verweisen! Das kannst du natürlich als Angriff auffassen, wenn es dir Spaß macht - Aber gemeint war es nur als freundlicher Hinweis, daß diese so überaus beliebte Strategie, vielleicht einfach nicht allzuviel taugt...

Lieben Gruß

Hallo!

Michael: Da hast Du Oliver wohl falsch verstanden, er meinte, er kenne keinen der mit ...und sich nicht dafür verantworten mußte.

Anders wäre es auch merkwürdig, es gibt genug Menschen die _keinen_ Sex mit Kindern hatten und trotzdem im Knast sind.

Oliver:>Wenn das ein Angriff gegen mich oder meine Gruppe sein soll - nur zu -

Ich denke nicht, daß es ein Angriff auf Deine Gruppe war, allerdings sind manche Deiner Aussagen nicht unbedingt brauchbar um Pädos in der Gesellschaft einen besseren Stand zu geben.

Allerdings gebe ich zu, daß Michaels Satz:
>Wenn ein "Stino" mir was von Mitschuld der Gesellschaft bei Vergewaltigungen erzählt werte ich das ganz genauso als Vorab-Ausrede und halte ihn von meiner Frau fern. Und einem Banker, der...

auch auf mich etwas befremdlich gewirkt hat.

Gruß
Uwe

PS Michael, mit der Mail dauerts nun doch etwas, bin etwas mit den Babys im Streß.

Hallo Oliver!

Das habe ich vergessen:

>Es ist dringend notwendig und es geschieht nicht aus Selbstzweck, sondern weil wir damit rechnen
müssen, daß nicht jeder Pädo seiner Verantwortung gerecht wird. Wollen wir Kinder schützen und ganz
neben bei noch die Lebensperspektiven von Pädophilien verbessern, dann müssen wir auch die
Gesellschaft an ihre MITverantwortung erinnern, damit sie die Gelegenheit bekommt sich zu ändern.

Damit hast du natürlich ABSOLUT RECHT! Mir geht es NUR um die "andere" Verwendung dieses Arguments, nach der es für mich leider ziemlich oft klingt!
Z.B.: "Pädos wären ja auch wieder nur durch die Gesellschaft dazu gezwungen, zur Videomasche zu greifen, weil es ihnen die Gesellschaft ja unmöglich macht.... u.s.w." (Bin zu faul deinen Originaltext rauszusuchen, sorry) ;-( Erkennst du wirklich nicht, daß das mindestens an der Stelle als Rechtfertigungsversuch für einen _Kinderschänder_ zu verstanden werden kann - und von einigen wird?

Alles Liebe
Michael

Hallo Michael,

ich glaube wir reden wieder einmal aneinander vorbei. Könnten wir uns darauf einigen subjektive Verantwortung und objektive zu trennen?

Subjektiv gesehen fühle ich mich für meine beiden Freundinnen zu 100% verantwortlich, mein Verhalten hat als erstes Einfluß auf ihre Zukunft und ihr Wohlbefinden. Ein anderer Pädo hingegen sieht es wiederum so, daß nur die Gesellschaft schuld ist, weil er ja nichts böses getan hat und man ihn deshalb so akzeptieren muß. Dies sind in beiden Fällen rein subjektive Empfindungen. Neben dieser gibt es aber noch eine objektiv ermittelbare Verantwortung. Sie ergibt sich, in dem man alle maßgeblichen Einflüsse feststellt. Diese ist dann wichtig, wenn man ein Verhalten objektiv Beurteilen will, zum Beispiel vor Gericht, wo es maßgeblich um Verantwortlichkeit geht.

...
>>Wenn das ein Angriff gegen mich oder meine Gruppe sein soll - nur zu - es
>>trifft mich nicht, aber vielleicht hilft es Dir?

>Warum verstehst du es unbedingt als Angriff? Ich habe dir nur geschrieben,
>welcher EINDRUCK bei mir (und bestimmt bei manchem anderen) entsteht, wenn
>Pädos sich auf die "Mitschuld" berufen.

Du kapierst es nicht. Es handelt sich um Argumentation und nicht um Abschieben von Verantwortung. Ich habe argumentiert und viele andere Pädos machen das auch. Damit leugnen sie nicht ihre Verantwortung, daß geschieht nur in Deiner(und anderer Leute) Phantasie. Ursache sind Vorurteile, und diese sollte man als regelmäßiger Leser dieses Forums langsam abgebaut haben.

...
>>Es ist dringend notwendig und es geschieht nicht aus Selbstzweck, sondern
>>weil wir damit rechnen müssen, daß nicht jeder Pädo seiner Verantwortung
>>gerecht wird. Wollen wir Kinder schützen und ganz
>>neben bei noch die Lebensperspektiven von Pädophilien verbessern, dann
>>müssen wir auch die Gesellschaft an ihre MITverantwortung erinnern, damit
>>sie die Gelegenheit bekommt sich zu ändern.

>Damit hast du natürlich ABSOLUT RECHT! Mir geht es NUR um die "andere" >Verwendung dieses Arguments, nach der es für mich leider ziemlich oft >klingt!
>Z.B.: "Pädos wären ja auch wieder nur durch die Gesellschaft dazu >gezwungen, zur Videomasche zu greifen, weil es ihnen die Gesellschaft ja >unmöglich macht.... u.s.w." (Bin zu faul deinen Originaltext rauszusuchen, >sorry) ;-( Erkennst du wirklich nicht, daß das mindestens an der Stelle >als Rechtfertigungsversuch für einen _Kinderschänder_ zu verstanden werden >kann - und von einigen wird?

Gegenfrage: Hältst Du mich für blöd?

Verärgert,
Oliver

Hallo Oliver!

Erstmal: Tut mir Leid, wenn ich dich verärgert habe. Das war nicht meine Absicht! Ich halte dich gewiß nicht für blöd. Ich danke dir gleichzeitig für die Klarstellungen im Inzest-Thread - Ich finde es nur immer wieder verblüffend, wenn jemand, der sich wie du eindeutig von Sexuellem Mißbrauch distanziert, trotzdem voll Elan nach Argumenten sucht die danach klingen, als wolle man Mißbrauch entschuldigen.

Jetzt war ich fleißig, hier dein Originaltext:

>Außerdem möchte ich behaupten, daß die "Porno-Masche" von den meisten Pädos nicht im vollem Bewußtsein ihrer Wirkungsweise angewendet wird. Ich nehme einfach an, daß es den Pädos nicht anders geht, als anderen Menschen: Sie haben ein Problem damit über Sex zu reden. Die Fragen nach Sex und das Schildern von sexuellen Handlungen fällt halt doch vielen Menschen noch sehr schwer und da tut es so ein Video oder Bild doch viel leichter.
-
Und das könnte praktisch Wort für Wort aus dem Plädoyer eines Strafverteidigers stammen, der versucht, für seinen Mandanten, der Kinder mit Hilfe von "Anschaungsmaterial" gefügig gemacht hat, eine möglichst geringe Strafe herauszuschinden! Das ist es, was ich meine - Und was MICH verärgert!

Was aber die Verantwortung (subjektiv oder objektiv) angeht: Vielleicht kannst du mir ja eine Antwort auf eine Denksportaufgabe geben, die vor langer Zeit unbeantwortet blieb. Das hat gar nix mit Kindersex zu tun - jedenfalls auf den ersten BlicK:

Ein Jugendlicher überfällt eine alte Oma und raubt ihr die Handtasche. Er braucht das Geld für neue Marken-Turnschuhe. Die Dame hält sich dummerweise an der Tasche fest, stürzt und bricht sich den Oberschenkelhals. Sie verbringt mehrere Wochen im Krankenhaus und stirbt kurz vor der Entlassung an einer nicht mehr erwarteten Embolie.

Nun die Frage: Wer trägt die Verantwortung für ihren Tod?
Der Arzt, der die Komplikationsgefahr falsch eingeschätzt hat? Die Krankenschwester, die die Oma mehr hätte bewegen sollen? Die Oma selbst, weil sie ihre Rente festgehalten hat und weil ihr Mindesthaltbarkeitsdatum eben überschritten war? Die Mitschüler, die den Jugendlichen nur ernst nehmen, wenn er Markenklamotten trägt? Das Fernsehen, das ihm vorgegaukelt hat, er fühle sich mit solchen Klamotten besser? Der Biologielehrer, der ihm nicht beigebracht hat, daß alte Knochen leicht brechen? (oder beliebig viele weitere MIT-Verantwortliche)
- Oder vielleicht doch einfach der DRECKSACK, der die alte Frau zu Boden gerissen hat?

Damit du es nicht in den Falschen Hals kriegst: Das heißt NICHT, daß ich PÄDOPHILE mit Kriminellen vergleiche!!! Bei diesem Vergleich geht es um Menschen, die SEXUELLE HANDLUNGEN mit/an Kinder ausführen!

Lieben Gruß

Hallo Michael,

oh, es ist so leicht, über Verantwortung zu reden, vor allem, wenn es einen nicht betrifft, und man nie in der Situation war. Keine Sorge, ich weiß was du meinst, und stimme dir zu. Aber ich möchte dir noch etwas anderes zu denken geben, und ich hoffe, du verstehst, was ich damit sagen will....

Wenn du einem Kind einen geladenen und entsicherten Revolver gibst, und das Kind erschiesst damit jemanden aus Versehen, wer hat dann die Verantwortung ? Das Kind, oder du, wo du ihm nie erklärt hast, was das für ein gefährliches Gerät ist, und wie man damit umgeht ?

Wer trägt die Verantwortung dafür, daß ich früher mal, als ich noch nicht wusste, was ich jetzt weiss, in einer dichten Menschenmenge ein paar Jungs sah, die mich so geil machten, daß ich ihnen hinterhergeschlichen bin, um sie anzugrapschen, und ihnen an den Hintern zu langen ? Meinst du, ich hab das gemacht, weil ich ein so schlechter Mensch bin, und um mich hinterher herauszureden, daß man mir doch schliesslich keine andere Chance läßt, meine Sexualität auszuleben. Das war nicht schön, gar nicht, das war gräßlich für mich, und für die Jungs bestimmt auch nicht sehr angenehm.

Wer trägt die Verantwortung dafür, daß ich früher mal eine Gefahr für Kinder hätte sein können, hätte ich mich nicht so völlig zurückgezogen, und jeden Kontakt mit Kindern wie die Pest gemieden. Bin ich es, weil ich gar so sensibel, unselbstständig bin, nie zu mir selbst stehen konnte, und mir die Meinung anderer so viel bedeutet ? Oder ist es vielleicht doch diese Scheiß ignorante scheinheilige Gesellschaft, die einem nicht die geringste Chance läßt ?

Ich habe zum Glück nie jemanden etwas getan. Aber ich habe ein paar Situationen erlebt, die auch ein bißchen anders hätten verlaufen können. Und dann hätte ich für nichts mehr garantieren können. Ein weiteres mißbrauchtes Kind, ein völlig verstörter Täter, und die ratlose Umgebung.... "Oh Gott, wie konnte das passieren, der Marc war doch immer so ein lieber und netter Kerl, und sie haben sich so gut verstanden..."

Ich möchte die Frage nach der Verantwortung in diesem Fall nicht beantworten müßen.