GLF

[Chloë]

Hier ist das Risiko zu hoch, dass ein Schaden entsteht und zwar potentiell lebensgefährlich!

Wie ist das bei sexuellen Handlungen? Welche Risiken gibt es da? Ist das vergleichbar?

Der Vergleich war mit Absicht leicht polemisch...
Es besteht zumindest die Gefahr, dass ein Kind, wenn es etwas älter ist und über mehr Informationen verfügt, auf die Idee kommen könnte, dass es für bestimmte Zwecke benutzt wurde. Ich möchte aber klarstellen, dass ich das nicht zwingend unterstelle, dass es so kommen muss.

Allerdings können sexuelle Intentionen doch auch wohlwollend sein - genauso wie andere körperliche Zuwendungen, die nicht sexuell sind. Oder etwa nicht?

Sicherlich können sie das, aber eben nicht ausschließlich selbstlos. Meine sexuellen Intentionen sind ja auch wohlwollend, auch bei einer erwachsenen Frau, aber die weiß auch, was sie tut und warum wir sexuelle Handlungen vollziehen. Bei einem Kind möchte ich das mal in Frage stellen.

Oder forderst du zufälligerweise nur bei sexuellen Aktivitäten zwischen Erwachsenen und Kindern eine Absichtsgleichheit?

Nein, aber es ist besser, wenn die Absicht zumindest verstanden wird.
Ich versuche mich für die Bewertung einfach mal in die Lage eines Vaters zu versetzen, der herausfindet, dass ein Erwachsener sexuelle Handlungen mit seinem Kind vollzogen hat. Ich wäre not amused.
Vielleicht ist das auch eine egoistische Sicht, muss ich zumindest mal hintefragen.
Aber es wäre auch da für micht weniger schlimm, wenn meine 13jährige Tochter was mit nem 18jähigen hat (in dem Fall eig. gar nicht), als die 4jährige mit dem 30jährigen.
Eben weil die 13jährige Sexualität wenigstens definieren kann und über die Motive des potentiellen Partners besser bescheid wissen kann. Wohlgemerkt kann, nicht muss.

[Ovid]

Es besteht zumindest die Gefahr, dass ein Kind, wenn es etwas älter ist und über mehr Informationen verfügt, auf die Idee kommen könnte, dass es für bestimmte Zwecke benutzt wurde.

Klar. Es kann ja nach äußeren Einflüssen alle möglichen merkwürdigen Schlussfolgerungen treffen.
Und?
Verbieten wir denn Handlungen allein nach dem Kriterium, dass jemand negative Schlussfolgerungen über das damalige Geschehen treffen könnte? Das wäre absurd.
Beispiel gab es schon: Wenn z.B. jemand später zum Islam konvertiert und als Kleinkind schon Schweinefleisch zu essen bekam - tja. Sollte man lieber als kindlichen Schweine... äh schweinischen Kindesmissbrauch verbieten?

Sicherlich können sie das, aber eben nicht ausschließlich selbstlos.

Relevanz?
Andere Handlungen sind ebenso nicht ausschließlich selbstlos - oder muss man alle nicht ausschließlich selbstlose Handlungen verbieten?
*arg*

Meine sexuellen Intentionen sind ja auch wohlwollend, auch bei einer erwachsenen Frau, aber die weiß auch, was sie tut und warum wir sexuelle Handlungen vollziehen. Bei einem Kind möchte ich das mal in Frage stellen.

Wozu muss man Intentionen anderer Menschen gut deuten können um eine gemeinsame Aktivität zu genießen?
Muss man sonst nirgends - außer bei Sex. Ja warum? Das Baby kann ja nicht einmal seine eigenen Intentionen "lesen", wenn es dann also genüsslich seine Genitalien an Mamas Bäuchlein reibt. Es kann auch nicht dich Intentionen der Mutter lesen, die es ihrem Baby gewährt.

Nein, aber es ist besser, wenn die Absicht zumindest verstanden wird.

In welcher Hinsicht ist das besser?

Ich versuche mich für die Bewertung einfach mal in die Lage eines Vaters zu versetzen, der herausfindet, dass ein Erwachsener sexuelle Handlungen mit seinem Kind vollzogen hat. Ich wäre not amused.

Bestätigt erneut meinen Verdacht, dass hier nach Bauchgefühl argumentiert wird. Nur, weil man persönliches Unbehagen bei diesem Gedanken spürt, macht es das noch lange nicht schlecht.

Ihr begeht den selben Fehler, die Hardcore-Antis machen. Negative Missbrauchsphantasien und Emotionen gegenüber solchen Situationen als Schablone zur Bewertung eines allgemeinen Phänomens - oder kurz: Pauschalisierung.

Aber es wäre auch da für micht weniger schlimm, wenn meine 13jährige Tochter was mit nem 18jähigen hat (in dem Fall eig. gar nicht), als die 4jährige mit dem 30jährigen.

Du hast also genauso wie die Masse der Allgemeinheit einen internen geistigen Altersdifferenz-Schieber. Bei dir ist er bloß weiter links im Kontinuum - die Argumente sind aber genau die gleichen, mit den gleichen Makeln.

Eben weil die 13jährige Sexualität wenigstens definieren kann und über die Motive des potentiellen Partners besser bescheid wissen kann.

Warum muss man eig. für eine platonische Freundschaft die Motive des Partners nicht vollständig begreifen können?
Ist das nicht riskant?

[keksi]

keksi hat geschrieben:
aber wer sagt denn, dass 14 jährige durch sex nicht schwerst traumatisiert etc. werden, wie dies in etlichen anderen ländern im gesetz steht?!?

oder gar 15 jährige?

wie kannst Du sicher sein, dass gerade eine 14 jährige nicht mehr die schäden, die Du befürchtest, davonträgt?


"Kann man nicht, aber das Verständnis einer 14jährigen geht sicherlich weiter als bei einer 4jährigen."

ja, klar... und das verständnis einer neunjährigen geht weiter als das verständnis einer achtjährigen...
but I don't get your point here...

"Feste Altersgrenzen sind schwer, aber in jedem Fall einzeln zu entscheiden, ist ein viel zu großer Aufwand."

pah... und deshalb, weil es angeblich "ein viel zu großer Aufwand" sein soll, steckt man lieber entweder unschuldige in den knast oder akzeptiert, dass es unschuldige opfer gibt, die schwerste schäden davontragen und nimmt hin, dass die täter nicht verfolgt werden?!?

selbst ein einziges menschenleben sollte "einen sehr großen aufwand" schon wert sein...

den betreibt der staat ja auch sonst in anderen fällen... da werden, wenn nötig, millionen für einen einzigen menschen ausgegeben...

und urplötzlich, in diesem zusammenhang, ist die existenz eines menschen allenfalls nur noch einen "geringen aufwand" wert

das soll mir mal jemand erklären...

und dabei geht es hier nicht nur um eine existenz... sondern um sehr sehr viele existenzen...

(für jene, für die eher die quantität von menschenleben zählt)

ganz abgesehen davon, haben diesen "aufwand" in der vergangenheit einige staaten betrieben und betreiben ihn vereinzelt immer noch... indem sie "pubertät" als schutzaltersgrenze festlegen...


"Ich schreibe doch, dass es mir gar nicht primär um den Schaden geht, sondern um unterschiedliche Ausgangssituationen"

aha... sollte es aber... denn wenn es nicht (primär) um den schaden geht... dann gibt es auch keine plausible begründung, etwas zu verbieten...

ansonsten könnte man ja dann letztlich alles verbieten, denn dann könnte man sich auf "alles" als begründung berufen... es könnte dann keine auch noch so absurde begründung als unplausibel verworfen werden,da es kein kriterium zur beurteilung dieser plausibilität mehr gäbe...

z.b. den autoritäten gefällt die nase einer person nicht; ergo: die nase dieser person wirkt auf jegliche frau potentiell traumatisierend; somit missbraucht diese person durch das so-sein ihrer nase potentiell jede frau... somit verhängen die autoritäten ein lebenslanges sex-verbot mit frauen gegen diese person...


keksi hat geschrieben:
es geht ja gerade darum, dass in diesem fall die intention positiv ist...

"Diese Selbstlosigkeit kann ich mir nur schwer vorstellen(...)"

wenn Du einen menschen wirklich liebst, willst Du diesen menschen dann nicht glücklich machen, möchtest Du dann nicht, dass er sich freut, dass er lacht... dass der geliebte mensch mit Dir die schönsten momente seines lebens verbringt... dass er sich einfach fühlt wie im paradies...
möchtest Du dem geliebten menschen dann nicht den himmel auf erden bereiten... dass dieser mensch mit Dir und durch Dich der glücklichste mensch auf erden ist... oder vielleicht sogar im ganzen universum

[LeniLover]

und dabei geht es hier nicht nur um eine existenz... sondern um sehr sehr viele existenzen...

(für jene, für die eher die quantität von menschenleben zählt)

Wüdre die Lockerung des Strafgesetzes, und Einführung von Selbstbestimmung des Wohnsitzes etwa Kriege auslösen und Menschen zu Massenmördern werden lassen? Eher im Gegenteil, sag ich mal ...

[keksi]

keksi hat geschrieben:

und wenn zwei kinder doktorspiele spielen dann nutzen sie sich zwangsläufig gegenseitig aus... alles klar...

"Nein, sebstverständlich nicht, deshalb steht das ja auch nicht unter Strafe. Hier gibt es ja diese Diskrepanz nicht, die zwischen Kind und Erwachsenen numal besteht."

NEIN!

"(...)Der sexuelle Missbrauch von Kindern ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Das geschützte Rechtsgut ist die „ungestörte sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren“ bzw. die „von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen geschützte Gesamtentwicklung des Kindes“. Der Gesetzgeber nimmt einen Schaden durch sexuelle Handlungen mit einem Kind an, ohne diesen begründen zu müssen. So ist der Gegenbeweis durch einen nicht erfolgten Schaden im konkreten Fall nicht zulässig.

Es ist somit unerheblich, ob die sexuellen Kontakte mit Einwilligung des Kindes geschahen und welches Alter der Täter hat. (Ausnahme: Eine Bestrafung nach § 176a Abs. 2 Nr. 1 StGB setzt die Volljährigkeit des Täters voraus.) Kinder als Täter sind wegen der fehlenden Strafmündigkeit, deren Altersgrenze ebenfalls bei 14 Jahren liegt, vor Bestrafung, nicht jedoch vor Ermittlung geschützt. Auch jugendliche Täter haben mit juristischen Sanktionen zu rechnen. Nach Angaben der Polizeilichen Kriminalstatistik sind in etwa 6 Prozent der erfassten Fälle mit ermitteltem Tatverdächtigen bei sexuellen Handlungen mit Kindern die Verdächtigen selbst Kinder, insgesamt über 20 Prozent entfallen auf Kinder und Jugendliche.(...)"

quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller ... schland%29

die wichtigsten passagen aus dem obigen zitat nochmal:

"(...)Es ist somit unerheblich, ob die sexuellen Kontakte mit Einwilligung des Kindes geschahen und welches Alter der Täter hat.(...)"

und:

"(...)Kinder als Täter sind wegen der fehlenden Strafmündigkeit, deren Altersgrenze ebenfalls bei 14 Jahren liegt, vor Bestrafung, nicht jedoch vor Ermittlung geschützt.(...)"

also sind kinder , die sexuelle handlungen im sinne des § 176 an kindern vornehmen, sehr wohl sexualstraftäter nach deutschem sexualstrafrecht; sie werden lediglich aufgrund der fehlenden strafmündigkeit nicht bestraft, ansonsten aber wie jeder andere sexualstraftäter auch behandelt:

"nicht vor ermittlung geschützt" und außerdem kann es für solche kinder sehr wohl juristische sanktionen geben; z.b. werden sie in eine geschlossene abteilung gesperrt, wie dieser zwölfjährige junge:

http://www.spiegel.de/panorama/sexuell- ... 86424.html

[keksi]

@ leni lover

sry, aber was willst Du damit sagen? das verstehe ich gerade nicht...

[LeniLover]

Achja: Lockerung der Schulpflicht hatte ich vergessen!

@keksi

Ich wollte nur sagen, dass der Gestzgeber genau in die falsche Richtung geht. Bei vielen anderen Problemen hat eine Lockerung des Strafgesetzes sich bewährt. Und es gibt weniger Geschädigte unter uns. Wenn dann endlich Berufsverbote gegen Psychologen und Erziehungsrechtentszug gegen Eltern, die die Kinder kaputtmachen mit ihrem verqueren Weltbild vom bösen Perv, der dich (das Kind) nur ausgenutzt hat, obwohl du das mit dem so schön und so cool fandest, ausgesprochen werden, dann sind wir auf der richtigen Schiene.

Und "Selbstbestimmung des Wohnsitzes", klingt eigentlich ziemlich politisch, ist aber nur die lustige Idee von mir, dass auch Kinder und Jugendliche unter 14, in einem gewissen Sinn, das Recht haben sollten, selbst zu wählen wo sie wohnen wollen (also bei dem mit den coolsten Spielsachen!)

[Horizonzero]

(also bei dem mit den coolsten Spielsachen!)

Du meinst mit Spielsachen sei es getan?? Ich hab da zweifel ob das dem berüchtigtem Kindeswohl entspricht. Hat zwar eine Spielekonsole - aber nix zu futtern und keine Kleidung etcpp (und das ist eine echt endlose Liste die nix mit Spielen zu tun hat)

[Chloë]

Verbieten wir denn Handlungen allein nach dem Kriterium, dass jemand negative Schlussfolgerungen über das damalige Geschehen treffen könnte? Das wäre absurd.

Nein. Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, dann hat vor allem meine Mutter vieles falsch gemacht. Nichts davon war strafrechtlich wirklich relevant. Dies hatte unter dem Aspekt der Erziehung vielleicht sogar seine Relevanz, auch wenn ich ein anderes Verhalten pädagogisch besser gefunden hätte.
Aber man kann ja durchaus eine Notwendigkeit für erzieherische Maßnahmen vermuten. Diese sehe ich bei sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen nunmal nicht.

Relevanz?
Andere Handlungen sind ebenso nicht ausschließlich selbstlos - oder muss man alle nicht ausschließlich selbstlose Handlungen verbieten?

Nochmal Nein. Es geht mir darum, dass ich einfach nicht daran glaube, dass es (Dir) im Wesentlichen darum geht, für die sexuelle Selbsbestimmung des Kindes einzutreten, sondern eine Legitimation für die Umsetzung Deiner sexuellen Wünsche zu finden.
Wie kann überhaupt eine Handlung selbsbestimmt sein, wenn kein Verständis für diese Handlung vorliegt, vor allem was Motivation und Intention betrifft?

as Baby kann ja nicht einmal seine eigenen Intentionen "lesen", wenn es dann also genüsslich seine Genitalien an Mamas Bäuchlein reibt.

Das Baby tut das doch ohne Bewusstsein dafür, was es tut. Umgedreht sieht das ja ganz anders aus.

In welcher Hinsicht ist das besser?

Weil dann klar ist, worum es geht. Alles andere ist nach meinem Verständis manipulativ, solange kein sachlicher Grund für die entsprechende Handlung vorliegt.

Bestätigt erneut meinen Verdacht, dass hier nach Bauchgefühl argumentiert wird. Nur, weil man persönliches Unbehagen bei diesem Gedanken spürt, macht es das noch lange nicht schlecht.

Du hättest also kein Problem damit, wenn ich mich mit Deinem 2jährigen Kind vergnügen würde, und Dir versichere, dass das einvernehmlich geschah? Dem Kind dürfte es schwerfallen, Gegenteiliges überhaupt zu artikulieren.

Du hast also genauso wie die Masse der Allgemeinheit einen internen geistigen Altersdifferenz-Schieber. Bei dir ist er bloß weiter links im Kontinuum - die Argumente sind aber genau die gleichen, mit den gleichen Makeln

Dieser Altersdifferenz-Schieber hat ja einen Grund oder willst Du einem Kind auch erlauben, Verträge abzuschließen und somit, da Du ja diese Selbsbestimmung so hervorhebst, auch, sich in die Prostituition zu begeben, die ja in Deutschland zur Zeit legal ist?

Warum muss man eig. für eine platonische Freundschaft die Motive des Partners nicht vollständig begreifen können?

Weil dies grundsätzlich nicht in das Recht auf körperliche Unversertheit und die freie Entfaltung der Persönlichkeit eingreift, und somit kein Problem darstellt, sofern nicht andere Gesetze tangiert werden.

Grundsätzlich, mal ganz abgesehen von moralischen und ethischen Gesichtspunkten, stößt man doch spätestens in der Umsetzung entsprechender Gesetze an deutliche Grenzen.
Wären sexuelle Handlungen mit Kindern erstmal pauschal erlaubt, dann müsste in jedem dieser Fälle erstmal ein anderer Starftatbestand erfüllt sein. Also Nötigung, Vergewaltigung...
Es dürfte wie schon erwähnt einer 2jährigen aber sehr schwer fallen, zu erklären, was da vorgefallen ist, aber die Judikative müsste dann davon ausgehen, dass das schon ok war, solange das Kind nichts anderes behaupten kann. Selbst wenn das im Einzelfall mal ungerecht erscheinen mag, so glaube ich doch, dass die meisten sexuellen Kontakte von Erwachsenen zu Kindern nicht wirklich konsensual (höchstens schein-konsenual) sind. Aber dies in Kauf zu nehmen, um die (theoretische) Umsetzung eigener sexueller Gelüste zu legitimieren, halte ich nicht für richtig.

[Chloë]

ja, klar... und das verständnis einer neunjährigen geht weiter als das verständnis einer achtjährigen...
but I don't get your point here...

Der Punkt ist, dass es im Leben eines Menschen eine Entwicklungkurve gibt. Die Steigung dieser ist im Kindesalter überproportional.
Ich habe das mit der Fähigkeit zur Schließung von Verträgen bereits erwähnt. Möchtest Du denn erlauben, dass Kinder einen Vertrag zum Hauskauf mit allen rechtlichen Konsequenzen abschließen dürfen?
"Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Geburt."
"Minderjährige, die das 7. Lebensjahr nicht vollendet haben, sind geschäftsunfähig."
"Wer geschäftsunfähig ist, hat nicht die rechtliche Macht, Willenserklärungen wirksam abzugeben oder selbständig Rechtsgeschäfte zu tätigen, zum Beispiel Verträge zu schließen oder zu kündigen."
Aber die Willenserklärung zu sexuellen Handlungen soll plötzlich rechtmäßig sein?

pah... und deshalb, weil es angeblich "ein viel zu großer Aufwand" sein soll, steckt man lieber entweder unschuldige in den knast oder akzeptiert, dass es unschuldige opfer gibt, die schwerste schäden davontragen und nimmt hin, dass die täter nicht verfolgt werden?!?

Es wäre ja auch ein viel zu großer Aufwand, Kindern zu erlauben, Verträge abzuschließen (ja schon wieder die Verträge, ist für mich einfach ein gutes Beispiel, zu belegen, dass man Kinder eben nicht wie Erwachsene zu behandeln hat), und nur im Einzelfall die Unerfahrenheit dann auch noch juristisch beweisen zu müssen. Wir gehen als Gesellschaft davon aus, dass bei Kindern ein Verständnis dafür fehlt, was sie da tun. Das ist auch bei der Sexualität der Fall.

selbst ein einziges menschenleben sollte "einen sehr großen aufwand" schon wert sein.

Ja, und zwar in erster Linie das des Kindes, und nicht die Legitimation für die Auslebung Deiner Sexualität. Es geht Dir doch hierbei gar nicht um die Wünsche des Kindes, sondern um Deine, oder verstehe ich das falsch?

"Ich schreibe doch, dass es mir gar nicht primär um den Schaden geht, sondern um unterschiedliche Ausgangssituationen"

aha... sollte es aber... denn wenn es nicht (primär) um den schaden geht... dann gibt es auch keine plausible begründung, etwas zu verbieten...

Zum einen besteht die Gefahr eines Schadens durchaus. Aber abgesehen davon ist es so, dass doch bei der Forderung nach der Legitimation sexueller Handlungen mit Kindern nicht das Intersesse der Kinder im Vordergrund steht, sondern der Wunsch nach diesen Kontakten. Welche Kinder kommen denn zu Dir und fordern diese ein? Wenn überhaupt, dann vermutlich ein Bruchteil. Und auch da ist im Regelfall davon auszugehen, dass das Kind eine andere Form der Zuneigung sucht. Was übrigbleibt, ist ein kleiner Teil, dessen Existenz noch lange nicht diese Allgemeingültigkeit für die Rechtfertigung solcher Kontakte bilden kann. Schon gar nicht rechtlich.

wenn Du einen menschen wirklich liebst, willst Du diesen menschen dann nicht glücklich machen, möchtest Du dann nicht, dass er sich freut, dass er lacht... dass der geliebte mensch mit Dir die schönsten momente seines lebens verbringt... dass er sich einfach fühlt wie im paradies...
möchtest Du dem geliebten menschen dann nicht den himmel auf erden bereiten... dass dieser mensch mit Dir und durch Dich der glücklichste mensch auf erden ist... oder vielleicht sogar im ganzen universum

Doch, 100%. Und denkst Du, dass Du dafür mit dem Kind Sex haben musst? Oder ist das nicht eher das, was Dir den Himmel auf Erden bereiten würde? Warum denkst Du, dass das Kind das von Dir braucht oder will, um glücklich zu werden? Das geht auch ohne Sex mit einem Erwachsenen. Wir reden hier ja nichtmehr von Doktorspielchen unter Gleichaltrigen...

[Chloë]

also sind kinder , die sexuelle handlungen im sinne des § 176 an kindern vornehmen, sehr wohl sexualstraftäter nach deutschem sexualstrafrecht; sie werden lediglich aufgrund der fehlenden strafmündigkeit nicht bestraft, ansonsten aber wie jeder andere sexualstraftäter auch behandelt:

Sie werden gerade nicht wie Sexualstraftäter behandelt, eben weil sie nicht strafmündig sind. Der §176 StGB bezieht sich auf straffähige Personen.
Das bedeutet nicht, dass unter 14jährige keine Sexualdelikte begehen können, aber diese Regelungen beziehen sich dann auf andere Gesetze.
Es ist dem Strafgesetz immanent, dass dieses bei strafunmündigen Personen eben nicht (wie bei einem Erwachsenen) greift.

"Das deutsche Strafgesetzbuch schreibt für die Strafmündigkeit das vollendete 14. Lebensjahr vor (§ 19 StGB). Dabei benutzt das Gesetz selbst den Begriff „Strafmündigkeit“ nicht, sondern spricht von Schuldunfähigkeit des Kindes.

Personen, die zur Tatzeit jünger als 14 Jahre sind (also „Kinder“ im Sinne des Gesetzes), können somit nicht bestraft werden. Das Familiengericht kann jedoch außerhalb des Strafverfahrens bestimmte Maßnahmen anordnen.

Nach allgemeiner Meinung stellt die Strafunmündigkeit ein Prozesshindernis dar, welches in jeder Lage des Verfahrens zu berücksichtigen ist. Wird dennoch ein Ermittlungsverfahren gegen ein Kind eingeleitet, so hat die Staatsanwaltschaft es nach § 170 Abs. 2 StPO einzustellen.

Unbeschadet dessen können jedoch zivilrechtliche Ansprüche gegen das Kind und eventuell gegen die Aufsichtspflichtigen (z. B. Haftung für Aufsichtspflichtverletzung) geltend gemacht werden, da die Deliktsfähigkeit nach anderen Kriterien zu beurteilen ist als die Strafmündigkeit.

Jugendliche (also Personen von 14 bis 17 Jahren, § 1 Abs. 2 Jugendgerichtsgesetz - JGG) sind gem. § 3 JGG individuell strafrechtlich verantwortlich, wenn sie zur Zeit der Tat nach ihrer sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug sind, das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln."

[Smaragd aus Oz]

Hallo Chloe,

Deine drei aufeinanderfolgenden Beiträge kann ich Buchstabe für Buchstabe unterschreiben.

Besonders diese Tatsache

Aber abgesehen davon ist es so, dass doch bei der Forderung nach der Legitimation sexueller Handlungen mit Kindern nicht das Intersesse der Kinder im Vordergrund steht, sondern der Wunsch nach diesen Kontakten.

ist ein zentrales Problem in den Diskussionen um Kinder6 und auch der Grund, dass solche Diskussionen sowohl hier als auch in der Öffentlichkeit nicht konstruktiv sein können. Denn durch dieses Auseinanderfallen von tatsächlichen und behaupteten Beweggründen beruhen sämtliche Argumente von Kinder6-Befürwortern auf einer falschen Grundlage.
Am gravierendsten ist das, wenn der Befürworter auch noch wirklich glaubt, er trete mit seiner Forderung für die Interessen der Kinder ein. Das zeigt nämlich, dass er seine eigenen 6uellen Wünsche derart in die Kinder projiziert, dass er die verschiedenen Interessen nicht mehr auseinander halten kann.
99% aller Außenstehenden werden durchschauen, dass diese 6-Befürwortung ausschließlich oder zumindest primär eigennützig ist. Aus diesem Grund kann ich auch nur mit dem Kopf schütteln, wenn Perv-Organisationen oder -Vertreter öffentlich für die 6-Legalisierung eintreten und es mit dem Kindeswohl begründen. Damit schießt man sich selbst ins Knie und macht sich unglaubwürdig.

Als ich einstmals schon auf diese eigennützigen Beweggründe hingewiesen habe, hatte Ovid dagegen argumentiert, es sei doch wurscht, welche Motive dahinter stehen, es komme nur auf die objektive Nützlichkeit für das Kind an.
Dieses Argument zieht aber gerade aus dem von Chloe genannten Umstand nicht: Denn der 6-Befürworter begründet seinen Standpunkt ja damit, der 6 sei für das Kind etwas Positives, obwohl er eigentlich meint, der 6 sei für ihn selbst etwas Positives. Da also schon das behauptete Motiv, nämlich schön fürs Kind, eine vorgeschobene Schönrederei ist, existiert auch keine objektive Basis für diese Behauptung und damit auch nicht für die objektive Nützlichkeit für das Kind. Ovids Argument würde nur ziehen hinsichtlich objektiv betrachtet neutraler Handlungen, die in einem Falle mit und in einem anderen Falle ohne 6uelle Lust vorgenommen werden. Z.B. das Streicheln über den Kopf. Hier wäre es tatsächlich egal, ob man diese Handlung vornimmt, um dem Kind einen Gefallen zu tun, oder weil man selbst spitz ist.

[Ovid]

Nun das Problem an solchen Diskussionen ist, dass oft alte Einwände in der neuen Antwort wieder unterschlagen werden.

Vielleicht ist das in meiner Antwort nachvollziehbar. Ich versuche das gesondert zu kennzeichnen.

Nein. Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, dann hat vor allem meine Mutter vieles falsch gemacht. Nichts davon war strafrechtlich wirklich relevant. Dies hatte unter dem Aspekt der Erziehung vielleicht sogar seine Relevanz, auch wenn ich ein anderes Verhalten pädagogisch besser gefunden hätte.
Aber man kann ja durchaus eine Notwendigkeit für erzieherische Maßnahmen vermuten. Diese sehe ich bei sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen nunmal nicht.

Inwiefern ist das ein Argument dagegen? Das ist doch eher eins dafür.

Hier gibst du sogar zu, dass deiner Meinung nach deine Mutter vieles falsch in deiner Erziehung gemacht hat, dies allerdings - zu recht - solange keine strafrechtliche Relevanz haben sollte, wie es dem Baby eben nicht schadet.

Genauso wie andere Aktivitäten bei denen sich Babys wohlfühlen, lachen und Spaß daran haben, stimme ich dir zu, dass viele davon nicht "erzieherisch notwendig" sind - was immer das in deinen Augen heißen mag.

Und?

Nochmal Nein. Es geht mir darum, dass ich einfach nicht daran glaube, dass es (Dir) im Wesentlichen darum geht, für die sexuelle Selbsbestimmung des Kindes einzutreten, sondern eine Legitimation für die Umsetzung Deiner sexuellen Wünsche zu finden.

Zwei Sachen dazu.
Ich finde Babys absolut unattraktiv, ebenso wie erwachsene Männer und zweitens sind meine Motive da irrelevant.
Ich argumentiere ja nicht so: "Ich will Sex mit Baby, also soll man Babysex erlauben". Das wäre in der Tat ein argumentatorischer Reinfall. Aber genau das tue ich ja nicht - weder argumentiere ich so, noch habe ich Interesse an Babysex.

Kurzes Beispiel dazu:
Angenommen jemand argumentiert für Sex ab 16 und bringt diverse Gründe vor.
Inwiefern spielt es eine Rolle ob derjenige selbst Sex mit 16-Jährigen will oder nicht?

Was ist, wenn es zwei Leute gibt die pro Sex ab 16 sind, der eine will Sex mit 16-Jährigen und der andere nicht, und beide argumentieren genau gleich?
Wie können dann die Argumente des einen falsch sein und die des anderen nicht - bei selbem Argument? Macht keinen Sinn.

Wie kann überhaupt eine Handlung selbsbestimmt sein, wenn kein Verständis für diese Handlung vorliegt, vor allem was Motivation und Intention betrifft?

Babys können grundsätzlich nicht selbstbestimmen - mal abgesehen von einigen Bewegungen.
Und?
Warum sind das nur bei sexuellen Handlungen ein Problem und sonst nirgends? Kinder üben auch in anderen Bereichen später Selbstbestimmung aus, bei denen sie als Baby keine Selbstbestimmung hatten.

Das Baby tut das doch ohne Bewusstsein dafür, was es tut. Umgedreht sieht das ja ganz anders aus.

Richtig. Du hast ja gesagt das sei kein Problem (Also das Babys reibt sich an Mama-Szenario).
Mir ist nicht ganz klar, wie hier dein Standpunkt ist.
Ab wann ist dieses Szenario denn nicht in Ordnung? Wovon machst du das abhängig? Bei dem Gemenge an Bewegungen beider Teilnehmer (Baby und Mama) - wann ist das bei dir eine Handlung, die mit Strafe bedroht wird - und das andere bloß unschuldige Babyhandlungen?

Ich sage dir noch einmal wovon ich das abhängig mache: Am psychischen, emotionalen und gesundheitlichen Wohlergehen des Babys. Und du?

Weil dann klar ist, worum es geht. Alles andere ist nach meinem Verständis manipulativ, solange kein sachlicher Grund für die entsprechende Handlung vorliegt.

Also Babymassage, Babyschwimmen, Baby in die Luft heben, behutsam kitzeln auch manipulativ? Here we go again...

(Übrigens alles Handlungen, die von Eltern auch mit eigennützigen Intentionen vollzogen werden)

Du hättest also kein Problem damit, wenn ich mich mit Deinem 2jährigen Kind vergnügen würde, und Dir versichere, dass das einvernehmlich geschah?

Wieso jetzt 2 Jahre?

Ich muss mich zu allererst versichern, dass es dem Kind gut geht. Noch einmal meine Kriterien: Psychisches, emotionales und gesundheitliches Wohlergehen des Kindes.
Es darf keine unverhältnismäßigen Risiken beinhalten - also z.B. Handlungen in denen Verletzungsgefahr unverhältnismäßig groß ist.

Dann kommt bei einem zweijährigen Kind noch der ausgedrückte Willen dazu, denn zweijährige sind zu Willensbekundungen schon in der Lage.

Dem Kind dürfte es schwerfallen, Gegenteiliges überhaupt zu artikulieren.

Nun ihr kommt beide vom Spielplatz und du versicherst mir dem Kind kein Sand ins Gesicht geworfen zu haben.
Dem Kind dürfte es schwerfallen, Gegenteiliges überhaupt zu artikulieren.

Ergo: So eine unverfängliche Aktivität wie ein Spielplatzbesuch ist mit einem Kind unzumutbar, weil es nicht (genügend) artikulieren kann, dass der erwachsene Begleiter gegen seinen Willen verstoßen haben könnte?

Dieser Altersdifferenz-Schieber hat ja einen Grund oder willst Du einem Kind auch erlauben, Verträge abzuschließen und somit, da Du ja diese Selbsbestimmung so hervorhebst, auch, sich in die Prostituition zu begeben, die ja in Deutschland zur Zeit legal ist?

Ich verstehe deine Argumente nicht. Wenn ein Kind sich selbstbefriedigt, dann begeht es auch keine Handlung, die vergleichbar wäre mit dem Abschließen eines Vertrages.
Wenn ein Kind mit einem anderen Kind sexuelle Handlungen durchführt - auch nicht.
Wenn ein Kind mit einem Erwachsenen platonisch schmust, massiert oder massiert wird - ebenfalls nicht.

Alles Ok.

Im selben Maße ist es doch völlig unverfänglich, wenn ein Kind mit einem anderen Erwachsenen eben sexuelle Handlungen durchführt. Weit entfernt von Vetrag und Konsequenzen. Prostitution gehört zu geschäftlichen Verträgen.

Weil dies grundsätzlich nicht in das Recht auf körperliche Unversertheit und die freie Entfaltung der Persönlichkeit eingreift

Sexuelle Handlungen zwischen Menschen greifen im Grundsatz auch nicht auf die körperliche Unversehtheit und freie Persönlichkeitsentfaltung ein.

Um Ausnahmen geht es ja nicht. Da kann ich dir auch berichten, dass platonische Freundschaften, die schiefgehen, auch mal in die körperliche Unversehtheit eines Beteiligten eingreifen kann.
Das heißt aber nicht, dass Körperverletzung in Freundschaften erlaubt sind - im Gegenteil, die kann man isoliert und für sich genommen bestrafen.

Wären sexuelle Handlungen mit Kindern erstmal pauschal erlaubt, dann müsste in jedem dieser Fälle erstmal ein anderer Starftatbestand erfüllt sein. Also Nötigung, Vergewaltigung...

...Körperverletzung, Vernachlässigung... der gesamte Jugendschutz gilt noch obendrauf.

Es dürfte wie schon erwähnt einer 2jährigen aber sehr schwer fallen, zu erklären, was da vorgefallen ist, aber die Judikative müsste dann davon ausgehen, dass das schon ok war, solange das Kind nichts anderes behaupten kann.

Ein sehr bekanntes Problem. Kennst du das Buch "Deutschland misshandelt seine Kinder"?
Mit diesem Problem haben, Polizisten, Familienhelfer, Jugendamtsmitarbeiter, Ärzte, Rechtsgutachter tagtäglich zu kämpfen. Misshandlung und Vernachlässigung ist oft leider nicht so einfach nachzuweisen - aus genau dem Grund, den du genannt hast.

Ja selbst bei sexuell missbräuchlichen Handlungen haben wir das Problem doch jetzt schon. Dabei sind schon alle sexuellen Handlungen verboten - und es hilft trotzdem nicht und dein skizziertes Problem gilt nach wie vor.
Inwiefern ändert sich dann was, wenn man unschädlich und nicht-missbräuchliche sexuelle Handlungen erlaubt? In dieser Hinsicht nichts - und in weiterer Hinsicht vermindert es Sekundärschäden.

Aber dies in Kauf zu nehmen, um die (theoretische) Umsetzung eigener sexueller Gelüste zu legitimieren, halte ich nicht für richtig.

Das ist ja auch nicht das Hauptargument. Ich ziehe da ja eine ähnliche Linie wie damals schon Dannecker und teilweise angedeutet von Baurmann.
Die Entkriminalisierung von unschädlichen Fällen würde im Schnitt Kindern eben mehr helfen als schaden - es würde auch die Zahl der gewaltägigen, erzwungenen, schädlichen Fälle drücken.

Ähnliches beobachtet man, wenn man Länder mit versch. Schutzaltersgrenzen vergleicht. In Ländern mit der Schutzaltersgrenze 18 kannst du dir sicher sein auf unzählige "Opfer" zu stoßen - aber nach welchem Gesichtspunkt? Naja - eben nur nach einer festen Altersgrenze.
Die Qualität der Tat spielt keine Rolle.
Diese Vorgehensweise empfinde ich aus oben genannten Gründen als kontraproduktiv. Es schadet mehr, als, dass es nützt.

Denn durch dieses Auseinanderfallen von tatsächlichen und behaupteten Beweggründen beruhen sämtliche Argumente von Kinder6-Befürwortern auf einer falschen Grundlage.
Am gravierendsten ist das, wenn der Befürworter auch noch wirklich glaubt, er trete mit seiner Forderung für die Interessen der Kinder ein. Das zeigt nämlich, dass er seine eigenen 6uellen Wünsche derart in die Kinder projiziert, dass er die verschiedenen Interessen nicht mehr auseinander halten kann.

Na guuutt. Dann fasse ich das noch einmal zusammen. Auf den Punkt gebracht am besten.

1. Babysex ist in etwa genauso unnattraktiv für mich wie Sex mit erwachsenen Männern. Allerdings argumentiere ich auch für die weltweite Legalisierung von homosexuellen Handlungen.

2. Inwiefern die Forderung für das Interesse von Kindern ist, habe ich mehrmals beleuchtet. Das liegt in der Natur von pauschal kriminalisierten Handlungen

3. Mein Argument ist doch nirgends gewesen "Ich will Sex mit Babys, also soll Babysex OK sein"
Du müsstest also adressieren warum ich entweder mit den anderen Argumenten falsch liege oder gezielte Gegenargumente vorbringen.

Du kannst nicht einfach so Projektion vorwerfen ohne zu zeigen warum genannte Argumente Projektion sind.

Dir kann ich ja auch einfach mal so vorwerfen: Da sexuelle Handlungen mit Babys in der Gesellschaft auf breite Ablehnung stoßen, möchtest du dich hier in Wirklichkeit nur als Kinderwohltäter hervortun (wie es gerne in der Politik gemacht wird) um Sympathiepunkte abzugreifen und moralisch überlegen dazustehen - ohne sich jeweils darum zu scheren was es den Kindern wirklich objektiv schadet oder nützt.

Und? Trägt dieser Vorwurf irgendwie konstruktiv zur Diskussion bei? Nein. Ebenso tut es der Projektionsvorwurf nicht.

Dann zuletzt würde ich gerne noch einmal eine Behauptung überprüfen.

Da also schon das behauptete Motiv, nämlich schön fürs Kind, eine vorgeschobene Schönrederei ist, existiert auch keine objektive Basis für diese Behauptung und damit auch nicht für die objektive Nützlichkeit für das Kind.

Non sequitur.
Nur, weil jemand von mir aus nachweislich aus Eigeninteresse argumentiert, muss das nicht heißen, dass er mit seinen Argumenten falsch liegt.

Du müsstest also zeigen warum Gesagtes Schönrederei ist - und damit etwas eigentlich Schlechtes.
Nehmen wir doch das Baby auf Mamas Bauch Beispiel.

Damit deine Behauptung falsifizierbar bleibt, müsstest du beobachtbare Kriterien anbringen: Also, was müsste man beobachten in so einem Szenario, damit die Handlung nicht in Ordnung ist? Wovon hängt das ab?

Ich nenne noch einmal meine transparenten und nachprüfbaren Kriterien für Baby-Wohlergehen:
- nicht gesundheitschädlich
- keine unverhältnismäßigen Risiken für die körperliche und psychische Gesundheit
- positive emotionale Rückmeldung des Babys

Alternativ kannst du mir eine Handlung nennen, die obige Kriterien erfüllen, wir aber wahrscheinlich trotzdem nicht befürworten würden bzw. sogar verboten ist. Dann können wir gemeinsam an den Kriterien feilen.

Ansonsten fehlt mir in dieser Diskussion - immer noch - der wesentliche Grund für die völlig arbiträre Ablehnung sexueller Handlungen, während man in allen anderen Lebensbezügen dann doch andere Maßstäbe wählt um eine Handlung zu beurteilen.

[Smaragd aus Oz]

3. Mein Argument ist doch nirgends gewesen "Ich will Sex mit Babys, also soll Babysex OK sein"

Hm... äh... ja. Das habe ich auch nie behauptet. Im Gegenteil, so eine Behauptung wäre - nicht!! speziell für Dich - für die Baby6befürworter wenigstens ehrlich und daher korrekt. Ich habe kritisiert, dass diese Argumentation gerade nicht kommt, sondern ein verlogene Bla à la "Sexuelle Selbstverwirklichung des Kindes / Das Baby empfindet das auch toll - und deshalb soll Babysex OK sein". Das meinte ich.

Du bist ohnehin nicht der klassische 6-Befürworter, deshalb brauchst Du zu meinem Standpunkt auch keine Defensivhaltung einnehmen.

Du kannst nicht einfach so Projektion vorwerfen ohne zu zeigen warum genannte Argumente Projektion sind.

Schon die Standardargumente der klassischen Sexbefürworter sind keine Argumente, sondern bloße Behauptungen, die ihrerseits nicht belegt sind: "Kinder brauchen das zur freien Entwicklung", "Bla", "haben auch Spaß", "macht ihnen Freude solange sie nicht wie am Spieß schreien", "kein Schaden nie wtf", "etc.".

Nur, weil jemand von mir aus nachweislich aus Eigeninteresse argumentiert, muss das nicht heißen, dass er mit seinen Argumenten falsch liegt.

Darum geht es doch gar nicht. -.-

Außerdem heißt das zugleich, dass er auch nicht richtig liegen muss. Und jetzt? Kinder6-Party oder was? :eyeroll:

Du müsstest also zeigen warum Gesagtes Schönrederei ist - und damit etwas eigentlich Schlechtes.

Nein, muss ich nicht.

[Ovid]

sondern ein verlogene Bla à la "Sexuelle Selbstverwirklichung des Kindes / Das Baby empfindet das auch toll

Ja, und stimmt das denn nicht?
Du hast den Thread gelesen? Dann kannst du zu dem "Baby auf Mamas Bauch" Beispiel sicherlich Stellung dazu nehmen, warum es hier Schönrederei oder Verlogen wäre lediglich festzustellen, dass das Baby die Situation als positiv empfindet.

Du bist ohnehin nicht der klassische 6-Befürworter, deshalb brauchst Du zu meinem Standpunkt auch keine Defensivhaltung einnehmen.

Naja doch. Du hast anscheinend hier eine Anti-6 Haltung, aber begründest sie nicht.
Dein Vorwurf andere würden projizieren ist keine Begründung, der Vorwurf der Schönrederei bloß unbegründete Behauptung.
Dein Beitrag zum eigentlichen Streitpunkt ist prinzipiell ohne Inhalt.

"haben auch Spaß",

Ja, Babys können sexuelle Berührungen und Handlungen als angenehm empfinden. Dementierst du das?
Hat die Mutter gelogen?

"macht ihnen Freude solange sie nicht wie am Spieß schreien"

Das ist ein Strohmann.
Ich sage bloß: Man kann allgemein beurteilen ob einem Baby eine Aktivität Spaß macht und sich dabei wohlfühlt oder nicht und dies als Kriterium für Aktivitäten nehmen - das kann sexuelle Handlungen miteinschließen.

Außerdem heißt das zugleich, dass er auch nicht richtig liegen muss. Und jetzt? Kinder6-Party oder was? :eyeroll:

Nö. Damit habe ich ja nur gezeigt, dass dein Argument irrelevant war. Ich habe das ja nicht als Argument benutzt.

Nein, muss ich nicht.

Damit haben sich deine vermeintlichen "Einwände" wohl jetzt in Luft aufgelöst.