GLF

[keksi]

@ exhi

meine frage:
"was verstehst Du unter "aufzwingen"?"

"Damit waren Berührungen sexueller Natur gemeint."

meine frage:
"unter sexuellen berührungen verstehst Du also "aufzwingen"... interessant..."

Deine antwort:
"In bezug zu diesem Thema schon. Könnte genauso gut von Vergewaltigung reden. Wäre nichts anderes."

meine frage:
"bist Du der meinung, dass es schädlich sei, einen säugling am ganzen körper zu streicheln, also auch im genitalbereich?"
"Nein, natürlich nicht. Ganz im Gegenteil! Ich hab kein Problem damit, wenn man den Genitalbereich bei den Zärtlichkeiten im kleinem maß mit einbezieht. Aber man soll sich nicht darauf Fixieren und diese gezielt Stimulieren."

also einerseits bezeichnest Du berührungen sexueller natur als "aufzwingen", sprichst gar von "vergewaltigung"

an anderer stelle stimmst Du dann plötzlich zu, dass es nicht schädlich sei, einen säugling am ganzen körper und auch im genitalbereich zu streicheln und schreibst sogar, dass Du kein problem damit hast, den genitalbereich "in kleinem maß" miteinzubeziehen...

also was denn nun?!?

fällt "streicheln im genitalbereich" etwa nicht in die kategorie "berührungen sexueller natur"?

[Ovid]

Weil es Inzest wäre. Weil ich mich missbraucht fühlen würde. Ich hatte ja auch keine Affinität, es bei meinem Sohn zu machen. Ich würde es sogar unangenehm finden sexuell intim zu meinem Kind zu werden.

Wir haben das Problem hier also auf Gefühle und wertgeschätzte Normen reduziert.

Eben. Und diese Werte müssen geschützt werden. Weil Babys nun mal das wichtigste in der Familie sind und vor eventuellen Schädlichen Einflüssen geschützt werden müssen.

Jetzt geht es wieder um Schaden? Dabei meinst du doch nur ganz konkret die Verletzung deiner Werte und deiner Haltung dieser Handlungen gegenüber.

So wie es jetzt steht, ist es völlig denkbar, dass jemand mit einem ganz anderen Satz von Werten mit genau gegenteiligen Haltungen gegenüber sexuellen Handlungen, eben eine gegenteilige Position als die von dir einnimmt.

Jemand, der also in seiner Babyvergangenheit dies erlebt hat, es als Baby wohltuend erlebt hat, es als Erwachsener positiv bewertet und diese Praxis fortführt.

Wenn du als Außenstehender auf diese Situation schaust, welchen prinzipiellen Einwand könntest du da noch haben?

Das alles wäre z.B. nicht möglich bei Handlungen, die physische Gewalt beinhalten: Dort leidet das Baby offensichtlich und messbar und selbst mit dem minimalsten Wertesystem würde man diese Praxis ablehnen.

Ich weiß, dass ich selber so wie es gewesen ist gut aufgewachsen bin. Ich weiß aber nicht wie es wäre wenn ich sexuellen Kontakt gehabt hätte. Also urteile ich meine Erziehung als die einzig richtige und kann deine Meinung nicht teilen.

Ein bisschen muss ich dich schon stoppen. Es ist völlig denkbar, dass du als Baby von irgendjemandem sexuell stimuliert worden bist und dies irgendeine Art von Einfluss auf dein Sosein hat. Das kannst du nicht wissen und vor allem weiß du nicht, wie dich das beeinflusst hat.

Das kann also nicht als Argument von dir gelten: Du kannst nicht sagen "Mir geht es heute gut ohne sexuelle Babyhandlungen" - du weißt es schlicht nicht, weil du zu diesem Zeitpunkt noch kein hinreichend funktionierendes episodisches Erinnerungsvermögen hattest.
Aber noch mehr: Nur, weil es ohne auch gut geht, heißt ja nicht, dass es mit schlecht geht. Letzteres wolltest du aber zeigen? Um Lebensnotwendigkeit ging es ja (wie schon gesagt) nicht.

Unterschiedlich. Durch weinen, schreien, erstaunen, lachen, verstummen.

Na, also! Man kann es also unterscheiden.
Dann macht man es eben nur soweit, dass das Baby eben nur positive Signale von sich gibt. Problem gelöst (yet again!).

Wenn die sexuelle Reizung, auch wenn sie sanft ist, schon zu intensiv ist, was wir nicht wissen, was passiert dann wohl im Gehirn?

Gegenfrage: Wenn die sexuelle Reizung zu intensiv ist, sieht man das dann nicht durch "weinen, schreien, erstaunen, lachen, verstummen"?
Ach Moment. Dem hast du ja eben noch zugestimmt.
Wir können also erst einmal als Pi-mal-Daumen festhalten:
Wenn das so ist, dann sind die Auswirkungen im Mittel ähnlich schlimm wie andere Reize, die eine ähnliche negative Antwort vom Baby provozieren.

Das wäre die Schlussfolgerung mit den wenigsten Annahmen. Was sagst du?

eine sexuelle Handlung? Dein ernst?
Wenn ich mir ein Baby auf die Brust lege ist das Missbrauch?

Meiner Meinung nach ja eben nicht. Deiner Meinung nach doch schon?
Es sind eben sexuelle Handlungen, die das Baby da vollzieht. Die Mutter ist mindestens Mittäterin, wenn sie das Baby in vollem Bewusstsein, was es da herade tut, eben gewähren lässt.

Solange sie nur den Rücken streichelt und die sexuelle Erregung beobachtet is doch alles gut. wenn sie nun aber beim Onanieren hilft, dann greift sie in die Entwicklung ein.

Aber jetzt frage ich mich noch mehr wie das effektiv ein Unterschied sein.

Situation A: Das Baby reibt sich am Bauch der Mutter, Mutter beobachtet die Erregung, streichelt das Baby nur am Rücken, es lacht quiekt und fühlt sich wohl.
Situation B am nächsten Tag: Das Baby reibt sich auf dem Bauch der Mutter, Mutter beobachtet die Erregung, aber unterstützt diesmal vorsichtig die Reibebewegung des Babys, also wippt es leicht hin und zurück - das Baby lackt quiekt und fühlt sich nach wie vor wohl.

Das eine ist für dich ein normaler natürlicher gesunder Vorgang und das andere eiskalter Babymissbrauch und sollte dringend verboten werden (und ist schädlich?).
Dabei unterscheiden sich beide Situationen in allen denkbaren Aspekten nur absolut minimal bis gar nicht. Für das Baby sind die Reize quasi dieselben, die Erfahrung gleich (positiv).
Das Baby merkt vlt. nicht einmal, dass du unterstützt, denkt es sei in Eigenbewegung - nein, es kann den Unterschied ja nicht mal richtig konzeptualisieren.

Du argumentierst hier nirgends irgendwie auf Basis von beobachtbarer Realität und konkreten Auswirkungen, sondern stets auf Basis einer gefühlstechnischen Denkblockade, von wegen: Es ist deswegen falsch, schlecht, schädlich, strafwürdig, weil es sich falsch anfühlt.

[keksi]

@ exhi

ovid schrieb:
"Doch klar! Das sind sexuelle Handlungen an dem Baby!
Dieses Beispiel habe ich doch nicht umsonst hervorgehoben."

exhi schrieb:
"eine sexuelle Handlung? Dein ernst?
Wenn ich mir ein Baby auf die Brust lege ist das Missbrauch?"

natürlich ist das "sexueller missbrauch von kindern":

"§ 176
Sexueller Mißbrauch von Kindern

(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt (...)"

analog könnte man sagen: "wer ein kind schlägt oder sich vom kind schlagen lässt (...)"

somit ist das "zulassen" der sexuellen handlung durch das kind bereits sexueller missbrauch!

q.e.d

[Exhi]

also einerseits bezeichnest Du berührungen sexueller natur als "aufzwingen", sprichst gar von "vergewaltigung"

an anderer stelle stimmst Du dann plötzlich zu, dass es nicht schädlich sei, einen säugling am ganzen körper und auch im genitalbereich zu streicheln und schreibst sogar, dass Du kein problem damit hast, den genitalbereich "in kleinem maß" miteinzubeziehen...

also was denn nun?!?

Sexuelle berührungen aufzwingen, in form von gezielter Stimulation, ist für mich eben schlimmer als wenn man mal mit der Hand beim massieren über das Geschlecht fährt.

(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt (...)"

Die Mutter hat das Kind nicht sexuell berührt. Das Kind lag nur auf ihr drauf und hat sich auch nur selbst berührt. Wenn ihr mir erzählen wollt, dass es für Eltern strafbar sein soll, wenn sich Kind in ihrem Beisein selbst berühren, dann wäre mir das auch neu.

Jetzt geht es wieder um Schaden? Dabei meinst du doch nur ganz konkret die Verletzung deiner Werte und deiner Haltung dieser Handlungen gegenüber.

Nein, es geht mir immernoch um den nicht messbaren Schaden der enstehen könnte.

Jemand, der also in seiner Babyvergangenheit dies erlebt hat, es als Baby wohltuend erlebt hat, es als Erwachsener positiv bewertet und diese Praxis fortführt.

Wäre möglich. Kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es den gibt.

Wenn du als Außenstehender auf diese Situation schaust, welchen prinzipiellen Einwand könntest du da noch haben?

Na immer noch den Schaden der Entwicklungsstörung und die möglichkeit eines negativen Flashback´s.

Das alles wäre z.B. nicht möglich bei Handlungen, die physische Gewalt beinhalten: Dort leidet das Baby offensichtlich und messbar und selbst mit dem minimalsten Wertesystem würde man diese Praxis ablehnen.

Und so erleidet das Baby nicht messbar vielleicht psychische Gewalt und es wird deshalb abgelehnt.

Es ist völlig denkbar, dass du als Baby von irgendjemandem sexuell stimuliert worden bist und dies irgendeine Art von Einfluss auf dein Sosein hat

Ok. Auch möglich. Aber zum Glück weiß ich es dann nicht.

Aber noch mehr: Nur, weil es ohne auch gut geht, heißt ja nicht, dass es mit schlecht geht.

Ich würde davon ausgehen, dass einige Kinder ihre Eltern dafür erschlagen würden.

Na, also! Man kann es also unterscheiden.
Dann macht man es eben nur soweit, dass das Baby eben nur positive Signale von sich gibt. Problem gelöst (yet again!).

Dann weiss man aber immer noch nicht ob es trotzdem psychische Schäden davon trägt, wenn der Erwachsene nach ´ner Viertelstunde oder länger immer noch nicht aufhört, weil das Baby positive Signale von sich gibt. Das Gefühl mag für das Baby immer noch schön sein. Aber leider kann es nicht Stop sagen.

Wenn das so ist, dann sind die Auswirkungen im Mittel ähnlich schlimm wie andere Reize, die eine ähnliche negative Antwort vom Baby provozieren.

Das wäre die Schlussfolgerung mit den wenigsten Annahmen. Was sagst du?

Seh ich genauso. Auch beim tauchen kann es einmal viel zu lange unter Wasser sein, nicht zwangsläufig eine negative Reaktion zeigen und dennoch jetzt in der Entwicklung gestört sein. Zwar auch nur wieder eine Behauptung. Aber man weiss es eben nicht. Babys sind nunmal sensibel.

Situation A: Das Baby reibt sich am Bauch der Mutter, Mutter beobachtet die Erregung, streichelt das Baby nur am Rücken, es lacht quiekt und fühlt sich wohl.
Situation B am nächsten Tag: Das Baby reibt sich auf dem Bauch der Mutter, Mutter beobachtet die Erregung, aber unterstützt diesmal vorsichtig die Reibebewegung des Babys, also wippt es leicht hin und zurück - das Baby lackt quiekt und fühlt sich nach wie vor wohl.

Das eine ist für dich ein normaler natürlicher gesunder Vorgang und das andere eiskalter Babymissbrauch und sollte dringend verboten werden (und ist schädlich?).

Nein. Das hab ich doch so nie behauptet!? Situation B ist für mich auch noch nicht verfänglich. Wenn die Mutter aber ihre Hand zum Penis führt und ihn gezielt Stimuliert, dann find ich es nicht mehr in ordnung. Ist das nun deutlich genug?

[Ovid]

Nein, es geht mir immernoch um den nicht messbaren Schaden der enstehen könnte.

Nicht messbar? Nun wird es ja esoterisch.

Du kannst also ein geschädigtes Baby nicht von einem nicht geschädigten Baby unterscheiden?
Inwiefern gibt es dann ein Problem?

Oder was meinst du mit "nicht messbar"?

Wäre möglich. Kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es den gibt.

Von deinem Vorstellungsvermögen hängt das ja auch nicht ab.

Na immer noch den Schaden der Entwicklungsstörung und die möglichkeit eines negativen Flashback´s.

Flashbacks aus schlimmer Babyvergangenheit?
Ich glaube da bist du einem Mythos aufgesessen.

Was dagegen gut dokumentiert ist, sind z.B. hirnorganische Veränderungen und Entwicklungsverzögerungen bei Misshandlung, größtenteils durch vermehrte Ausschüttung des Stresshormons Cortisol.

Damit es soweit kommt reichen allerdings nicht schon einzelne überwältigende Erfahrungen, sondern solche Auswirkungen haben langanhaltende, sich wiederholende negative Erfahrungen. (Ach ja, natürlich beobachbar!!)

Und so erleidet das Baby nicht messbar vielleicht psychische Gewalt und es wird deshalb abgeleht.

Sicher, dass du dich auf diese Behauptung festnageln willst?
Das Baby lacht, gluckst, strahlt, grinst genauso wie einer Babymassage, man kann es nicht von der Situation mit sexuellen Handlungen unterscheiden und du behauptest in dem einen Fall erleidet es irgendwelche psychischen Schäden (welche denn?).

Ich kann dir immer noch nicht glauben, dass bei sexuellen Handlungen die Reaktionen des Babys genau gegenteilig von dem sein sollen, wie es dem Baby geht? Es geht dem Baby total schlecht und es lacht, strahlt und grinst? Wie soll das gehen?

Ok. Auch möglich. Aber zum Glück weiß ich es dann nicht.

Aha! Also macht nicht die sexuelle Handlung den Schaden, sondern nur das (möglicherweise auch irrtümliche) Wissen darum(!).

Dann weiss man aber immer noch nicht ob es trotzdem psychische Schäden davon trägt, wenn der Erwachsene nach ´ner Viertelstunde oder länger immer noch nicht aufhört, weil das Baby positive Signale von sich gibt. Das Gefühl mag sich für das Baby immer noch schön sein. Aber leider kann es nicht Stop sagen.

Du beharrst schlichtweg immer noch auf deiner merkwürdigen Ansicht, dass man schlicht nicht wissen kann wie es dem Baby geht ... aber in allen anderen nicht-sexuellen Lebensbezügen, *plopp* ist das entweder problemlos möglich oder überhaupt kein Problem.

Deine Szenarien sind auch total merkwürdige Krücken. (Aber aber, wenn man zu doll, zu lange, zu viel macht??!!!! Ja, dann eben nicht so viel)

Irrelevante Kleinigkeiten... Es geht um einen prinzipiellen Einwand.

Zu Babytauchen kann ich auch sagen, dass es Risiken birgt, ich kann sagen, dass man vorsichtig sein muss, zu lange darf man nicht, man soll es nicht übertreiben (Haut schrumpelt ja auch im Wasser)... ich kann 100 Möglichkeiten nennen, wie man es falsch machen könnte.
Aber ist gegen Babytauchen im Allgemeinen etwas auszusetzen, eben nicht!

Seh ich genauso. Auch beim tauchen kann es einmal viel zu lange unter Wasser sein, nicht zwangsläufig eine negative Reaktion zeigen und dennoch jetzt in der Entwicklung gestört sein. Zwar auch nur wieder eine Behauptung. Aber man weiss es eben nicht. Babys sind nunmal sensibel.

Ha! Jetzt vergleichst du selbst mit Babytauchen.
Also: Beides OK, wenn man dementsprechend, moderat, vorsichtig und in Maßen agiert.

Wenn die Mutter aber ihre Hand zum Penis führt und ihn gezielt Stimuliert, dann find ich es nicht mehr in ordnung. Ist das nun deutlich genug?

Verwirrt mich halt nur. Dann bist du eigentlich tatsächlich ein ziemlich großer Babysexbefürworter, denn nach dir sind alle möglichen sexuellen Handlungen völlig in Ordnung und unschädlich außer wenn man die Hand gezielt zum Genital führt und stimuliert. Das kann dann psychische Schäden geben... mit Flaschbacks und so.

Ah ja.
Was sagst du eigentlichen einem armen erwachsenen Babymissbrauchsopfer, der dir erzählt, wie er auf dem Bauch seiner Mutter missbraucht wurde?
Du wolltest es doch auch?

[keksi]

ein paar interessante zitate aus wikipedia zu dem thema (als exkurs):

"(...)Der Tatbestand des sexuellen Missbrauchs wurde in der Bundesrepublik Deutschland 1973 eingeführt.[14] Er wurde definiert als eine »sexuelle Handlung«, an der eine Person unter 14 Jahren (Kind) aktiv oder passiv beteiligt ist. Eine sexuelle Handlung liegt dann vor, wenn sie »nach ihrem äußeren Erscheinungsbild« einen »Sexualbezug« hat.(...)"



"(...)Der Gesetzgeber nimmt einen Schaden durch sexuelle Handlungen mit einem Kind an, ohne diesen begründen zu müssen. So ist der Gegenbeweis durch einen nicht erfolgten Schaden im konkreten Fall nicht zulässig.(...)

wie fein...

"(...)Es ist somit unerheblich, ob die sexuellen Kontakte mit Einwilligung des Kindes geschahen und welches Alter der Täter hat. (...)

"(...)Kinder als Täter sind wegen der fehlenden Strafmündigkeit, deren Altersgrenze ebenfalls bei 14 Jahren liegt, vor Bestrafung, nicht jedoch vor Ermittlung geschützt. Auch jugendliche Täter haben mit juristischen Sanktionen zu rechnen. Nach Angaben der Polizeilichen Kriminalstatistik sind in etwa 6 Prozent der erfassten Fälle mit ermitteltem Tatverdächtigen bei sexuellen Handlungen mit Kindern die Verdächtigen selbst Kinder, insgesamt über 20 Prozent entfallen auf Kinder und Jugendliche.(...)"

kriminalisierung von kindern und jugendlichen also...

"(...)Geschützes Rechtsgut sind jeweils die ungestörte und freie sexuelle Entwicklung des Kindes.(...)"

die frage ist eben, ob durch diese maßnahmen des staates die sexuelle entwicklung von kindern gerade gestört wird...

denn letztlich handelt es sich dabei um sexuelle unterdrückung

was ist nun mit den doktorspielen?

diese sind ja letztlich für kinder auch verboten, also wenn ein kind mit einem anderen kind doktorspiele spielt, dann missbrauchen sich die kinder gegenseitig...



quelle für alle obigen zitate dieses beitrags:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller ... schland%29

[keksi]

@ exhi

Du hast die entscheidende frage aber immer noch nicht beantwortet:

fällt "streicheln im genitalbereich" etwa nicht in die kategorie "berührungen sexueller natur"?

[keksi]

@ ovid

wie ist eigentlich die rechtslage, wenn ein kind aus eigenem antrieb an einem erwachsenen eine sexuelle
handlung vornimmt und der erwachsene lässt dies mit sich geschehen bzw. duldet dies...

macht sich in diesem fall der erwachsene strafbar?

gibt es entsprechende fälle bzw. urteile?

[asgl]

Ja wenn das Kind sexuelle Handlungen an dem Erwachsenen vornimmt, wird am Ende immer der Erwachsene bestraft. Das Kind ist ja auch nicht strafmündig.

Interessant wäre die Konstellation, wenn eine 13yo. einen Erwachsenen mit k.o-Tropfen betäubt und ihn dann oral oder vaginal vergewaltigt... ich wette der arme Kerl würde wegen vergewaltigung nicht unter 8 Jahre in den Knast gehen.



Liebe Grüße
asGL

[Ovid]

Interessant wäre die Konstellation, wenn eine 13yo. einen Erwachsenen mit k.o-Tropfen betäubt und ihn dann oral oder vaginal vergewaltigt... ich wette der arme Kerl würde wegen vergewaltigung nicht unter 8 Jahre in den Knast gehen.

Nein. In so einem Fall fehlt schlicht der Vorsatz.

Duldet der Erwachsene allerdings wissentlich sexuelle Handlungen durch Kinder, macht er sich des sexuellen Missbrauchs schulidg, ja.

[keksi]

echt?

quelle?

[Chloë]

Nein. In so einem Fall fehlt schlicht der Vorsatz.

Das ist korrekt.
§15 StGB
"Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht."

@all
Ich möchte hier nicht nochmal auf alles eingehen, auch wenn das der durchaus konstruktiven Diskussion nicht gerecht wird.
Es geht nach meinem Empfinden gar nicht darum, ob ein Schaden entstanden ist.
Bei einer Alkoholfahrt mit dem Auto geht es ja auch nicht darum, ob ein Schaden entstanden ist. Wir verbieten das aus prophylaktischen Gründen.
Außerdem ist es im Leben so, dass die Intention einer Handlung immer maßgeblich die Bewertung dieser bestimmt.
Versuche ich, jemandem zu helfen, der einen Unfall hatte und durch mein Eingreifen erleidet die Person eine Querschnittslähmung, werde ich auch nicht bestraft, solange ich nicht (grob) fahrlässig gehandelt habe. Meine Intention war ja wohlwollend.

Auch was das Informationsgefälle betrifft, so gibt es dies sicherlich ziemlich oft auch in anderen Lebensbereichen, aber bei einem Kind ist dies nunmal definitiv gegeben, auch, und vor allem im Bereich Sexualität.
Dass der psychische Schaden bei einem Kind oft erst nachträglich durch Gerichtsverhandlungen entsteht oder zumindest verstärkt wird, ist ja (zumindest in Fachkreisen) weitesgehend akzeptiert.
Ich denke aber, dass Kinder in den seltensten Fällen den sexuellen Kontakt forcieren, sondern dieser eher von dem erwachsenen Part ausgeht. Es geht mir also nicht um den Schaden, sondern darum, dass die Zustimmung zu einer sexuellen Handlung unterschiedlich intendiert ist. Die Absicht des Kindes dürfte im Regelfall daher anders motiviert sein, was dann für mich einer Ausnutzung gleich kommt und dabei ist es für mich egal, ob dies einen nachweisbaren Schaden verursacht.

[keksi]

@ chloe

tjaa...

das ist ja alles schön und gut...

aber wie löst Du dann das dilemma des schutzalters...

bis zu welchem alter sollte ein kind nun vor sexuellen handlungen mit erwachsenen (und mit anderen
kindern) geschützt sein?

so wie es im deutschen gesetz steht?

aber wer sagt denn, dass 14 jährige durch sex nicht schwerst traumatisiert etc. werden, wie dies in etlichen anderen ländern im gesetz steht?!?

oder gar 15 jährige?

wie kannst Du sicher sein, dass gerade eine 14 jährige nicht mehr die schäden, die Du befürchtest, davonträgt?

also eine stunde vor dem 14. geburtstag (da ist sie noch kind) wird sie noch schwerst traumatisiert, kann noch nicht zustimmen etc. und 1 stunde danach nicht mehr?

und vielleicht haben auch bestimmte US staaten recht, wo die kids erst mit 16 sich sexuelle vergnügen dürfen...

oder vielleicht hat die UNO recht, die als "kind" einen menschen unter 18 jahren definiert?

woher nehmen denn alle hier, die sich so genau nach der schutzaltersgrenze richten, diese gewissheit, dass vielleicht nicht in deutschland hunderttausendfach schwerster kindesmissbrauch betrieben wird...

was hier in deutschland legal ist, dafür wird man in anderen ländern (in europa!) irreversibel chemisch kastriert...

und nun?!?

was hier deutlich wird, ist, dass diese grenzziehungen bzgl. "schutzaltersgrenze" völlig willkürlich und es nicht einmal einigkeit über den begriff "kind" gibt... insofern ist das alles einfach absurd

das mit der intention das haben wir eigentlich schon x-mal durchgekaut...

es geht ja gerade darum, dass in diesem fall die intention positiv ist...

"Ich denke aber, dass Kinder in den seltensten Fällen den sexuellen Kontakt forcieren, sondern dieser eher von dem erwachsenen Part ausgeht."

na und?

es geht aber im gedankenexperiment darum, dass das baby durch sexuelle massage in der genitalregion deutlich zu erkennen gibt, dass ihm diese sexuellen handlungen glücksgefühle bereiten...

und um das argument d a g e g e n...

außerdem gibt es wissenschaftliche untersuchungen von ethnologen (?), die klar belegen, dass indigene
stämme, deren kinder von kindheit an sexuell aktiv waren (sowohl mit anderen kindern als auch teilweise mit erwachsenen), als erwachsene viel friedlicher, ausgeglichener und zufriedener waren als stämme, die sexuelle repression gegenüber ihren kindern praktizierten...

als die kinder der indigenen stämme (leider ist mir der name entfallen) sich dann schließlich dem druck der westlichen eroberer und missionare bzw. einflüsse beugten und ihre kinder sexuell unterdrückten, wurden diese genauso aggressiv, unzufrieden und unausgeglichen wie ihre westlichen pendants...

also sprechen sogar viele anzeichen dafür, dass die sexuelle unterdrückung von kindern mehr schaden anrichtet, als nutzen bringt...

"Die Absicht des Kindes dürfte im Regelfall daher anders motiviert sein, was dann für mich einer Ausnutzung gleich kommt und dabei ist es für mich egal, ob dies einen nachweisbaren Schaden verursacht."

und wenn zwei kinder doktorspiele spielen dann nutzen sie sich zwangsläufig gegenseitig aus... alles klar...

[Ovid]

Es geht nach meinem Empfinden gar nicht darum, ob ein Schaden entstanden ist.

Da entsteht ja auch keiner; jupp.

Bei einer Alkoholfahrt mit dem Auto geht es ja auch nicht darum, ob ein Schaden entstanden ist. Wir verbieten das aus prophylaktischen Gründen.

Hier ist das Risiko zu hoch, dass ein Schaden entsteht und zwar potentiell lebensgefährlich!

Wie ist das bei sexuellen Handlungen? Welche Risiken gibt es da? Ist das vergleichbar?

Außerdem ist es im Leben so, dass die Intention einer Handlung immer maßgeblich die Bewertung dieser bestimmt.
Versuche ich, jemandem zu helfen, der einen Unfall hatte und durch mein Eingreifen erleidet die Person eine Querschnittslähmung, werde ich auch nicht bestraft, solange ich nicht (grob) fahrlässig gehandelt habe. Meine Intention war ja wohlwollend.

Klar. Intentionen spielen eine große Rolle. Ich habe dir da ausführlich schon hier geantwortet:
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 8&#p322768

Wer einem Baby etwas Schlechtes will, den sollte man von dem Baby fernhalten, auch, wenn er durch einen Irrtum dem Baby aus Versehen etwas Gutes tut.

Allerdings können sexuelle Intentionen doch auch wohlwollend sein - genauso wie andere körperliche Zuwendungen, die nicht sexuell sind. Oder etwa nicht?

Auch was das Informationsgefälle betrifft, so gibt es dies sicherlich ziemlich oft auch in anderen Lebensbereichen, aber bei einem Kind ist dies nunmal definitiv gegeben, auch, und vor allem im Bereich Sexualität.

Ich würde behaupten z.B. im Bereich Mathematik oder Schach kann das Informationsgefälle bisweilen sogar den Bereich Sexualität um ein Vielfaches übertrumpfen.
Witzigerweise lernen Kinder von Erwachsenen Mathematik oder Schach viel besser als von Kindern.

Babys: Babys sind in den Händen von Erwachsenen im Mittel besser aufgehoben und versorgt als bei Kindern obwohl ein größeres Informationsgefälle zwischen Erwachsenem und Baby herrscht!

D-das heißt doch, dass ein großes Informationsgefälle in der Regel günstiger ist, als auf dem gleichen Niveau zu sein.
Da sieh' mal einer an.

Ich denke aber, dass Kinder in den seltensten Fällen den sexuellen Kontakt forcieren, sondern dieser eher von dem erwachsenen Part ausgeht. Es geht mir also nicht um den Schaden, sondern darum, dass die Zustimmung zu einer sexuellen Handlung unterschiedlich intendiert ist. Die Absicht des Kindes dürfte im Regelfall daher anders motiviert sein, was dann für mich einer Ausnutzung gleich kommt und dabei ist es für mich egal, ob dies einen nachweisbaren Schaden verursacht.

Du forderst für zwischenmenschliche Aktivtäten stets eine Absichtsgleichheit? Warum denn?
Oder forderst du zufälligerweise nur bei sexuellen Aktivitäten zwischen Erwachsenen und Kindern eine Absichtsgleichheit?
Diese Argumentationslinie kommt mir bekannt vor...hmmmm ah ja, der hundertste Aufguss von "special pleading".

Wenn zwei Menschen sich eine gemeine Aktivität aus verschiedenen Intentionen wünschen und beide sich diesen Wunsch gegenseitig erfüllen können - what's the harm?

Und, was ist, wenn die Absichten zusammenfallen? (Ist ja nicht unbedingt undenkbar). Freispruch?
Wie ähnlich müssen sich die Absichten denn sein? Kannst du das abgrenzen?

Also eigentlich... naja eigentlich Schmarn oder?

Ich sehe das so und zwar allgemein:
Wenn eine Aktivität gewünscht und genossen wird (von Kindern) oder eine beobachtbare angenehme Situation erzeugt (Babys), die Aktivität ohne verhältnismäßig großen Risiken verbunden, nicht gesundheitsschädlich ist (und weiteres nicht bedachtes: z.B. finanzielle Schäden etc.), dann sehe ich darin kein Problem. Egal ob das nun auch sexuelle Aktivitäten sind oder eben nicht, auch unabhängig davon wie alt die jeweiligen Beteiligten sind - warum sollte es darauf ankommen?

[Chloë]

aber wer sagt denn, dass 14 jährige durch sex nicht schwerst traumatisiert etc. werden, wie dies in etlichen anderen ländern im gesetz steht?!?

oder gar 15 jährige?

wie kannst Du sicher sein, dass gerade eine 14 jährige nicht mehr die schäden, die Du befürchtest, davonträgt?

Kann man nicht, aber das Verständnis einer 14jährigen geht sicherlich weiter als bei einer 4jährigen.
Feste Altersgrenzen sind schwer, aber in jedem Fall einzeln zu entscheiden, ist ein viel zu großer Aufwand.

Ich schreibe doch, dass es mir gar nicht primär um den Schaden geht, sondern um unterschiedliche Ausgangssituationen

.

es geht ja gerade darum, dass in diesem fall die intention positiv ist...

Diese Selbstlosigkeit kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Intention des Kindes ist sicher eine andere als Deine. Dass sich das nicht unbedingt schlagartig ändert ab einem bestimmten Alter, ist klar. Aber grundsätzlich ist davon auszugehen, dass eine 14jährige Deine Intention verstehen kann, die 4jährige eben nicht.

und wenn zwei kinder doktorspiele spielen dann nutzen sie sich zwangsläufig gegenseitig aus... alles klar...

Nein, sebstverständlich nicht, deshalb steht das ja auch nicht unter Strafe. Hier gibt es ja diese Diskrepanz nicht, die zwischen Kind und Erwachsenen numal besteht.